‘Links wil nog liever een oubollig koningshuis dan een autonoom Vlaanderen’

Als jongeman was Ludo Abicht een overtuigd zionist. De filosoof heeft Joodse familie en groeide op met de verhalen over de Holocaust en het recht van het Joodse volk op een eigen staat. Tot Abicht in 1988 voor het eerst Israël bezocht en de Palestijnse kant van het verhaal ontdekte. Sindsdien is hij een onvermoeibaar voorvechter van ook het Palestijns recht op een eigen staat.

Kamerlid Peter De Roover (N-VA) zal pas volgende week voor de eerste keer Israël en de Palestijnse gebieden bezoeken, op uitnodiging van Broederlijk Delen en 11.11.11. Zijn interesse voor buitenlandse politiek stamt al uit zijn kinderjaren. Zijn belangstelling voor het Israëlisch-Palestijnse conflict groeide verder tijdens de debatten in de commissie Buitenlandse Zaken. Daar dienden oppositiepartijen zoals SP.A en Groen vorig najaar een resolutie in die de federale regering oproept om Palestina meteen als staat te erkennen, zoals Zweden eerder deed. De Roover en collega’s van de meerderheidspartijen weigerden te tekenen en lanceerden een eigen resolutie om Palestina te erkennen ‘op het ogenblik dat dat het meest geschikt wordt geacht’. Die resolutie werd vorige week wél goedgekeurd.

‘De Israëlische premier Netanyahu zal zich in de handen wrijven’, vindt Ludo Abicht. ‘U geeft hem een vrijgeleide om onderhandelingen met de Palestijnen eeuwig voor zich uit te schuiven. Het vredesproces is dood, en dat komt de Israëlische regering goed uit. We moeten niet naïef zijn over de Belgische kansen om daar verandering in te brengen, maar alle kleine stapjes vooruit zijn er wel onder Europese impuls gekomen. In dat opzicht zou een onmiddellijke erkenning wel betekenisvol zijn geweest.’

De Roover: ‘De kritiek van de oppositie is louter partijpolitiek. SP.A is lang genoeg aan de macht geweest om al veel eerder een Palestina-resolutie door de Kamer te krijgen. Vandaag, met de N-VA in de regering, is er voor het eerst wel zo’n resolutie die ondubbelzinnig oproept om de Palestijnse staat te erkennen, binnen de grenzen van 1967. Weliswaar op het moment dat dat het meest geschikt is, binnen een onderhandelingsproces. Het is een historische stap.’

Abicht: ‘De Israëlische regering neemt de hele tijd eenzijdige maatregelen om het oprichten van een Palestijnse staat te bemoeilijken of zelfs onmogelijk te maken. Er worden bijna elke week nieuwe nederzettingen gebouwd en elke veroordeling daarvan, zelfs door de Verenigde Staten, legt de Israëlische regering gewoon naast zich neer.’

‘Ik zie niet waarom Europese landen daarom niet eenzijdig de Palestijnse staat zouden erkennen. Meer en meer landen evolueren van een rol als payer, of humanitaire betaalmeester, naar een actievere rol van player. Ze pikken het niet meer dat twintig jaar van onderhandelen alleen de bezetting van Palestijns grondgebied heeft versterkt. De erkenning van Palestina zou Israël onder druk zetten om weer aan de onderhandelingstafel aan te schuiven.‘

Peter De Roover: 'Als ik een Schot was, zou ik ja gestemd hebben op de vraag naar onafhankelijkheid. Als ik in Engeland woonde, zou ik op de Torries stemmen.'

De Roover: ‘Het klopt dat het vredesproces nu dood is. Maar de internationale druk op Israël neemt toe. De dag komt dat de regering weer zal praten. En net omdat we dat onderhandelingsproces niet willen torpederen, behandelt onze resolutie de twee partijen op gelijke voet. Want aan beide zijden zitten haviken die niet meer geloven in een onderhandelde oplossing. Eenzijdige stappen sterken alleen de extremisten.’

Jullie zijn het er wel over eens dat een oplossing zich ook opdringt omdat het Israëlisch-Palestijns conflict ook in onze steden zo gevoelig ligt.

De Roover: ‘Absoluut. Een reden te meer om te betreuren dat de oppositie doet alsof wij Israël bevoordelen boven de Palestijnen. Net om het vreedzaam samenleven in onze steden te vrijwaren, is het zo belangrijk om alle partijen op gelijke voet te behandelen.’

Abicht: ‘Niet alleen de situatie in het Midden-Oosten vergiftigt de relatie tussen verschillende bevolkingsgroepen, maar ook de dubbele houding van onze politici. Belgische moslims begrijpen bijvoorbeeld niet dat zij vervolgd worden als terroristen omdat ze tegen Assad gaan vechten, maar dat Belgische Joden wel dienst mogen nemen in het Israëlisch leger om tegen de Palestijnen te vechten. Dat zijn twee maten en twee gewichten.’

De Roover: ‘Het Israëlisch leger behoort tot een erkende staat. Er zijn trouwens ook veel Belgische Turken die in Turkije hun legerdienst gaan vervullen.’

Abicht: ‘Misschien moet u daar dan wettelijk ook eens iets aan doen. Die mensen zijn Belgische staatsburgers. Zij moeten niet in een buitenlands leger dienen.’

Het blijft wel vreemd dat de N-VA, een partij die het zelfbeschikkingsrecht van volkeren als basisprincipe heiligt, niet onomwonden en meteen het Palestijnse recht op een eigen staat erkent.

De Roover: ‘Maar we onderschrijven dat recht wel. Ik word nu onder vuur genomen door de linkse oppositie en ngo’s, maar evengoed door zionistische stemmen die zelfs het bestaan van het Palestijnse volk ontkennen.’

Abicht: ‘Ik had gehoopt dat de komst van de N-VA in de regering ook een verandering van het buitenlands beleid zou inluiden. Een beleid waarbij resoluut de kaart van zelfbeschikking en een Europa van de regio’s zou worden gekozen. Maar in de praktijk zet deze regering gewoon het beleid van haar voorgangers verder.’

De Roover: ‘Neen, Ludo, deze resolutie bewijst het omgekeerde.’

De N-VA vond het anders ook niet nodig om de linkse Scottish National Party (SNP) openlijk in haar campagne voor onafhankelijkheid te steunen, terwijl uw voorzitter wel bij de Britse premier David Cameron op de thee ging.

De Roover: ‘Cameron heeft het Schotse referendum toegestaan en beloofd dat hij de uitslag zou respecteren. Kan een politicus meer respect opbrengen voor het recht op zelfbeschikking? In Spanje blokkeert de centrale regering elke Catalaanse of Baskische poging om een referendum te organiseren, terwijl in de kazernes bij wijze van spreken de tanks al warmdraaien.’

Abicht: ‘Maar Cameron heeft wel alle politieke en financiële middelen gebruikt om de uitslag van het Schotse referendum te beïnvloeden, met hulp van Europa, dat de Schotten bang maakte voor de gevolgen van een ja-stem.’

De Roover: ‘Het feit dat Cameron het referendum toestond, hoefde toch niet te betekenen dat hij het ook met de SNP eens hoefde te zijn. Dat is het wezen van democratie; we hebben het recht om het niet met elkaar eens te zijn.’

Ludo Abicht: 'Links zou een veel breder publiek aanspreken als het niet zo beschaamd was om Vlaming te zijn. Het miskent een grondstroom in de samenleving.' 

De indruk blijft hangen dat de rechts-liberale economische programmapunten van de N-VA de bovenhand krijgen op het principe van zelfbeschikking.

De Roover: ‘Als ik een Schot was, zou ik ja gestemd hebben op de vraag naar onafhankelijkheid. Als ik in Engeland woonde, zou ik op de Tories stemmen.’

‘Kijk, we hebben in het Europees Parlement gesprekken gehad met de SNP om in dezelfde fractie te zetelen. We hebben dat uiteindelijk niet gedaan, omdat onze sociaal-economische programma’s te verschillend zijn. Ook dat is zelfbeschikking: het recht van elke gemeenschap om zijn eigen politieke keuzes te maken. In de context van jarenlange Britse overheersing en de Schotse herinneringen aan de jaren van Thatcher, kan ik begrijpen dat de Schotse nationalisten een linkse koers varen. Maar bij ons heeft de kiezer voor een andere richting gekozen.’

Meneer Abicht, probeert u als linkse Vlaams-nationalist niet het onmogelijke te verzoenen?

Abicht: ‘In de Vlaamse Beweging is er altijd een sterke progressieve stroming geweest, en de strijd voor ontvoogding ging hand in hand met de arbeidersstrijd. Niet alleen bij de christenen van priester Daens, maar ook onder de Gentse socialisten en anarchisten. Maar vanaf de jaren 30 zijn hun wegen gesplitst. Dat was een vergissing. Zowel voor de Vlaamse Beweging als voor links. De progressieven moeten aan rechts niet de erfenis afstaan van wat in oorsprong een linkse strijd was.’

‘Temeer omdat het buitenland bewijst dat een nationalistische en een progressief verhaal wel hand in hand kunnen gaan. De Schotten hebben het getoond, in Catalonië en Baskenland zijn er linkse separatistische partijen en in Griekenland heeft Syriza de macht veroverd door met een links programma op te komen voor het Griekse volk.’

Een nationalist gaat uit van de gedeelde lotsbestemming van een gemeenschap binnen een bepaald grondgebied, een progressief van de gelijkwaardigheid van individuen over grenzen heen. Dat lijkt een onoplosbare tegenstelling.

Abicht: ‘Identiteit is concentrisch. Mensen houden van hun familie, hun buurt en de cultuur waarin ze zijn opgegroeid. Als dat het eindpunt is, eindigt men in een soort Bokrijk, dat anderen wantrouwt of uitsluit.’

‘Voor mij was die Vlaamse identiteit het beginpunt. Mijn grootvader stierf in de loopgraven, de IJzerbedevaart was een familiegebeuren. Ik ben pacifist geworden, en het besef van de onderdrukking van de Vlamingen heeft me solidair gemaakt met andere minderheden, hier en in de wereld. Die solidariteit is de morele plicht van elke Vlaams-nationalist. In de Volksunie was dat sterk aanwezig, bij de N-VA veel minder.’

‘Mag ik het jou vragen, Peter? Wat heeft de N-VA onze minderheden te bieden?’

De Roover: ‘Lotsverbondenheid. De N-VA doet aan alle nieuwe Vlamingen een uitnodiging: we hebben een gemeenschappelijke voorgrond, of iemand nu Fatima heet of Igor, of uit Afrika komt. Als het in Vlaanderen misloopt, loopt het voor ons allen mis. Als het hier goed gaat, gaat het voor allen goed. Dat is het inclusieve nationalisme van de N-VA.’

‘Maar dan wel binnen een duidelijk kader van wederzijdse rechten en plichten. Wij trekken als partij duidelijke lijnen, bijvoorbeeld over de plaats van godsdienst in een samenleving. Religie is een persoonlijk project, geen politiek. Vlaanderen moet een open samenleving blijven.’

Abicht: ‘In het verleden heeft de Vlaamse Beweging een schandalige fout begaan toen ze uit een soort misbegrepen solidariteit met de Afrikaner Boeren liever het apartheidsregime verdroeg dan het ANC te steunen. Ze maakt vandaag dezelfde fout als ze niet het voortouw neemt in de strijd voor de rechten van migranten. Op een veel uitdrukkelijker manier dan nu het geval is.’

U moet wel vaststellen dat de N-VA pas de grootste politieke partij is geworden nadat ze het Vlaams-nationalisme koppelde aan een maatschappelijk conservatieve en economisch rechts-liberale agenda.

Abicht: ‘Volgens mij heeft dat ermee te maken dat Vlaanderen ondanks de crisis een rijke regio blijft waar de mensen bang zijn aan welvaart te moeten inboeten.’

‘Mag ik daaraan toevoegen dat ik om drie redenen ook wel blij ben met het succes van de N-VA? Ik was sympathisant van het Anti-Fascistisch Front en Blokbusters en al die linkse bewegingen die tevergeefs probeerden het Vlaams Blok te bestrijden. Maar tegelijk heb ik altijd gezegd dat de enige die het Blok echt de wind uit de zeilen kon nemen, een uitgesproken conservatieve en Vlaams-nationalistische, maar democratische partij zou zijn.’

‘Bovendien pakt de N-VA terecht enkele reële misbruiken van de welvaartsstaat aan. Voor de N-VA is dat makkelijker dan voor linkse partijen, die onder grote druk van de vakbonden staan.’

‘Ten slotte bewijst de doorbraak van de N-VA dat er in Vlaanderen wel degelijk een breed draagvlak bestaat voor meer autonomie, onder welke vorm dan ook.’

‘Maar dat alles neemt niet weg dat ik overtuigd blijf dat het Vlaams-nationalisme maar legitiem kan zijn als het het voortouw neemt in de strijd voor internationale solidariteit en in eigen land de natuurlijke bondgenoot wordt van alle mensen die lijden onder discriminatie en verdrukking. Ik zal dus heel kritisch blijven toekijken op het sociaal-economisch beleid en het asielbeleid van die partij, en niet nalaten te zeggen waar ze de progressieve erfenis van de Vlaamse Beweging verraadt.’

Moet links Vlaamser worden?

De Roover: ‘Ik stel vast dat in geen enkel Europees land de socialistische partij zo zwak staat als hier, en dat zal niet alleen aan Bruno Tobback liggen. Bertholt Brecht zei ooit ironiserend dat politieke leiders maar een ander volk moeten kiezen als het volk verkeerd stemt. Dat is zo’n beetje de denkfout die links maakt.’

‘De socialisten merken dat ze geen voet aan de grond krijgen binnen de Vlaamse democratische ruimte, en dus wijze ze die ruimte af. Liever België, dan Vlaanderen, want daar betekenen we nog wel iets, is de redenering.’

Abicht: ‘Mij stoort die defensieve, bijna anti-Vlaamse houding. Progressieven zullen nog liever de Belgische monarchie verdedigen dan Vlaanderen. Niet uit royalisme, maar uit wantrouwen tegenover Vlaams nationalisme. Een hele conservatieve reactie is dat.’

‘Dat maakt veel linkse kritiek op de N-VA karikaturaal. Ik heb persoonlijk heel veel vragen bij het asielbeleid van Theo Francken, maar hem als racist of erfgenaam van de jaren 30 afschilderen, is simplistisch. Of neem die hele discussie over para’s in Antwerpen. Natuurlijk moeten er para’s de synagogen bewaken. Maar de oppositie doet alsof de N-VA gewapenderhand de stad wil veroveren, waarop Kris Peeters meent te moeten reageren met een winkelnamiddag op de Meir. Strategisch is dat allemaal niet zeer intelligent.’

‘De progressieven zouden een veel breder publiek aanspreken als ze niet zo beschaamd zouden zijn om Vlaming te zijn.’

Meneer De Roover, u gelooft toch niet meer in het grote verschil tussen links en rechts?

De Roover: ‘Ik lees in een interview met Freya Van den Bossche (DS 07 februari) dat ze niets moet hebben van de gedachte dat mensen hun succes aan eigen inzet te danken hebben en dat gebrek aan succes te wijten is aan eigen falen. Met andere woorden: zuiver links vindt dat succes en falen het gevolg zijn van geluk en pech en dus van structurele mankementen in de in beginsel maakbare samenleving. Van den Bossche maakt zo van de mens een speelbal van het lot en de structuren. Zuiver rechts denkt dat de mens zijn lot volledig in eigen handen heeft.’

‘Ik denk dat de waarheid tussen de twee extremen ligt, en ben geneigd de persoonlijke verantwoordelijkheid een grotere rol te laten spelen dan mensen die zich links van mij bevinden.’

Abicht: ‘Dat discours dat links en rechts er niet meer toe doet, vind ik verkeerd en zeer gevaarlijk. Verkeerd, omdat het echt niet moeilijk is om te zien dat wereldwijd een steeds kleinere groep steeds meer greep op de productiemiddelen krijgt, en op de welvaart die dat genereert.’

‘Links hoort te strijden voor een betere verdeling van de welvaart, maar ook voor een bredere controle door de gemeenschap over die productiemiddelen.’

Dat klinkt heel marxistisch.

Abicht: ‘Natuurlijk. Ik ben marxist. Dat is de essentie van links. De sociaal-democraten vergissen zich door dat niet meer onder ogen te zien. Sinds Blair hebben ze het kapitalisme omarmd en de aandacht verschoven naar veeleer ethische thema’s, die weliswaar belangrijk zijn, maar niet hun corebusiness horen te zijn. Het gevaar is dat daardoor geen enkele echte oppositie meer is tegen de rechtse krachten die het status-quo in stand willen houden.’

Jawel, PVDA+, dat drie procent van de stemmen haalt.

Abicht: ‘PVDA+ is voor mij geen optie zolang die partij niet duidelijk afstand neemt van de gruwel van het stalinisme en het maoïsme. Want behalve marxist ben ik ook anarchist. Als de staat ook dat gaat controleren, eindig je in een totalitair regime.’

‘Ik heb veel meer hoop gesteld in Syriza, een partij die tegelijk links en nationalistisch is. Daar trek ik me aan op. En aan Podemos in Spanje. Er is dus wel degelijk een voedingsbodem voor een echt links alternatief in Europa. En zeker in het Zuiden. Wij onderschatten hier echt hoe diep het Europese besparingsbeleid op die samenlevingen heeft ingehakt. Dat is Vlaanderen bespaard gebleven.’

De Roover: ‘Ik ben het met Ludo eens dat er binnen het Vlaams-nationalisme ook een linkse stroming kan bestaan. Het zal niet de mijne zijn, maar als in Catalonië en Baskenland zowel linkse als rechtse partijen de zelfbeschikking claimen, moet dat ook hier mogelijk zijn.’

Gepubliceerd door De Standaard op 14 en 15 februari 2015, hier op 23 februari 2015.

Foto:  Ludo Abicht en mijzelf © De Standaard, fotograaf: Sébastien Van Malleghem

TIP: Dankzij internet kunnen wij ook veel mensen bereiken buiten de klassieke media om. Help daarbij en deel dit artikel. Gewoon op de knop hieronder drukken.