Peter De Roover (N-VA) in duel met Meyrem Almaci (Groen): “Het engagement van burgers voor klimaatmaatregelen is aan het afnemen”

Hij is fractieleider van N-VA in de Kamer en lijstduwer op de Kamerlijst. Zij is voorzitter van de Commissie Cultuur in het Vlaams Parlement en lijsttrekker voor Groen op de Kamerlijst. Het gesprek begint gemoedelijk met herinneringen aan de jaren die ze samen doorbrachten in de Kamer. “Ik was zo’n beetje de Uber van het parlement”, vertelt De Roover. “Ik bracht collega’s naar huis die ’s avonds laat geen trein meer hadden.”

Ze halen herinneringen op aan de vergaderingen met de fractieleiders. “De sfeer was daar altijd veel gemoedelijker dan in het halfrond”, herinnert De Roover zich. Nee, met Almaci heeft hij niet vaak de degens gekruist. “Calvo was bij de groenen altijd de grote mond van dienst.” Almaci vertelt dat ze drie N-VA-fractievoorzitters heeft overleefd: Jan Jambon, Hendrik Vuye en De Roover. Als het gesprek op de Zweedse regering komt, wordt het een eerste keer minder gezellig.

Almaci: “Wat jullie met dat Marrakesh-pact hebben gedaan, vind ik nog altijd ongelooflijk. Eerst goedkeuren en dan weglopen.”

De Roover: “Tja Meyrem, wij zaten in de meerderheid, maar wij hadden een ondergrens. Die hebben jullie in Vivaldi duidelijk niet.”

Maar we zijn hier niet om over het verleden te praten, wel over door hen gekozen thema’s. Almaci wil het hebben over klimaat en armoede, De Roover over energie en welvaart.

Uiteraard wilt u het over klimaat hebben, mevrouw Almaci, maar is er ook een specifieke reden waarom u daarover met Peter De Roover wilt praten?

Almaci: “Jazeker, omdat de Vlaamse Regering onder leiding van N-VA is geëvolueerd van een klimaatfossiel – dat is de naam die op de Europese toppen voor Vlaanderen circuleerde – naar een klimaatsaboteur. Vlaanderen blijft het Europees klimaatbeleid tegenwerken. En dat is problematisch. We gaan Europese boetes krijgen en we gaan dure zuivere lucht moeten aankopen in Wallonië.”

“Vlaanderen hangt aan de staart van Europa wat klimaatbeleid betreft, samen met landen met een veel lagere welvaart en regeringen van bedenkelijk allooi.”

“Vlaanderen heeft geen behoorlijk renovatiebeleid – 50% van de renovatiepremies gaat naar 30% van de meest vermogende Vlamingen -, Vlaanderen schrapt bussen maar houdt een verlieslatende luchthaven open en geeft een premie aan de happy few die zich een elektrische auto kunnen permitteren. Ik begrijp dat Vlaams beleid totaal niet.”

Kunt u het haar uitleggen, meneer De Roover?

De Roover: “Wat Meyrem net gezegd heeft, beschouw ik als een compliment aan ons. Wij zijn namelijk realistisch. Dat hele opbod in Europa van doelstellingen en regels en almaar meer ambities, daar betalen de burgers op termijn de factuur voor. Wij doen daar niet aan mee. Als je doelstellingen voor de toekomst vastlegt, moet je ook meteen vastleggen hoe je ze bereikt. Dat doet Groen niet. Het kan allemaal niet ambitieus genoeg zijn. En uiteindelijk gaan de facturen voor die groene ambitie naar de mensen. Waar dient dat allemaal voor?”

We strijden tegen de klimaatopwarming. Dat lijkt toch duidelijk.

De Roover: “Nee, dat is helemaal niet duidelijk. Vlaanderen is verantwoordelijk voor 0,25% van de uitstoot wereldwijd. Wat bereik je dan met al die inspanningen? Wij kunnen alleen maar echt bijdragen tot de strijd tegen de klimaatopwarming door technologie te ontwikkelen die ook buiten Vlaanderen wordt toegepast. Dan pas hebben wij echt impact. Jij mag die groene praatjes gerust verkopen, Meyrem, maar Groen is wel de partij van de gascentrales. Wij zijn voor kernenergie.”

Almaci:(heftig) Partij van de gascentrales? De Zweedse regering had plannen om negen gascentrales te bouwen. Negen! Dat staat in een wetsontwerp van de Zweedse regering. Wij zijn naar twee gascentrales gegaan.

De Roover: “Wij hebben tegen dat ontwerp gestemd.”

Almaci: “Hoe dan ook, wij hebben de puinhoop van twintig jaar non-beleid op het vlak van energie opgeruimd.”

De Roover: “Puinhoop? Hoeveelste staan we in Europa op het vlak van zonnepanelen?”

Almaci:(doet onverstoorbaar verder) “Er worden in Vlaanderen geen maatregelen genomen die mensen helpen om betaalbaar te renoveren…”

De Roover:(onderbreekt haar) “Hoeveelste staan we? Op de derde plaats. En wat windmolens betreft op de vierde. Niet slecht, hè. De groene minister van Energie in de federale regering Tinne Van der Straeten zegt: we hebben ons beleid moeten aanpassen wegens de oorlog in Oekraïne. Het is dus dankzij Poetin dat wij onze kerncentrales langer openhouden, allee toch twee centrales voor ocharme tien jaar. Zonder Poetin waren wij afgestapt van kernenergie. Het is toch ongelooflijk dat je zo’n dictator nodig hebt om Groen een kleine beetje verstand bij te brengen wat energiebeleid betreft.”

Almaci: “Ach kom, zelfs met de oorlog in Oekraïne én met de sluiting van de Franse kerncentrales, is de energiebevoorrading nooit in gevaar geweest. Nooit. In 2018, toen de Zweedse regering het voor het zeggen had, zat meneer De Roover in het parlement nog te debatteren over een afschakelplan omdat zijn regering geen degelijk beleid had gevoerd. Dat hebben wij nooit hoeven te doen. Omdat wij wel een beleid hadden.”

Tinne Van der Straeten heeft inderdaad in de pers veel lof gekregen, en u zet de verdiensten van Groen met vuur in de kijker, maar jullie klimaatverhaal slaat niet aan. Hoe komt dat?

De Roover: “Omdat het niet klopt. De offshore-windparken waarmee de regering-De Croo nu uitpakt, werden gepland door de vorige regering. Bovendien weet iedereen dat N-VA met de Zweedse regering de kernuitstap graag had afgeschaft, maar dat de andere partijen niet wilden. Wij hebben die uitstap wel gekoppeld aan voorwaarden. Wij hebben wel degelijk beleid gevoerd. Kijk, ik heb niets tegen hernieuwbare energie. Integendeel, maar ik vind wel dat in het totaal van energieopwekking kernenergie een rol moet blijven spelen. En ik vind dat Groen nu maar eens moet toegeven dat we in de toekomst kernenergie nodig hebben. Komaan, zeg het.

Mevrouw Almaci?

Almaci: “ Peter, je was vroeger beter in debatteren. Wij hebben een beleid gevoerd in tijden van oorlog...”

De Roover: “Antwoord nu gewoon.”

Almaci: “100% hernieuwbare energie is perfect mogelijk. Dat kunnen we bewijzen. En het is verdorie Tinne Van der Straeten die 100 miljoen euro heeft uitgetrokken voor onderzoek naar die modulaire kerncentrales die alleen nog maar op papier bestaan. In Amerika is het onderzoek ernaar zelfs stilgelegd omdat ze veel te duur bleken. Maar wij zullen dat onderzoek betalen. Als dat tot iets leidt, zullen we op dat moment pragmatisch beslissen wat we moeten doen.”

Mevrouw Almaci, wat te denken van premier De Croo die een pauze wil inlassen in de uitvoering van de natuurherstelwet?

Almaci: “En die daarin gesteund is door Vlaams N-VA-minister Zuhal Demir. Ik vind het bijzonder jammer dat hij dat gedaan heeft.”

De Europese Green Deal is in combinatie met de natuurherstelwet te ambitieus, wordt gezegd. Dat zou een rem kunnen zetten op de economische groei.

De Roover: “Economische groei, dat interesseert Groen niet.”

Almaci: “Maar enfin, toen wij dertig jaar geleden zeiden dat de toekomst van de economie groen was, geloofde niemand dat. Nu is iedereen daarvan overtuigd.”

De Roover: “Wij hebben industriële en economische activiteiten nodig en al die milieuregels belemmeren die. Dus zeggen wij: voor we nieuwe doelstellingen opleggen, willen we de huidige uitvoeren en evalueren of de bedrijven nog kunnen uitbreiden en de burger niet tot gigantische uitgaven verplicht wordt.”

Tot welke gigantische uitgaven wordt de burger verplicht?

De Roover: “De renovatieplicht bijvoorbeeld. Als we op dat vlak de lat nog hoger willen leggen, wie kan dat dan nog betalen? Ik heb de indruk dat het engagement van de burger voor dat soort maatregelen aan het afnemen is. We komen stilaan in een systeem waarin bewegen niet meer kan, een systeem van wantrouwen.”

Wantrouwen?

De Roover: “Iedereen die in Vlaanderen wil ondernemen, is verdacht.”

Almaci: “Allee Peter, wat jij allemaal aan elkaar breit! Om te beginnen, de lucht- en waterkwaliteit in Vlaanderen is dramatisch slecht. Dat is een bedreiging voor onze gezondheid. Er is inderdaad weinig ruimte in Vlaanderen, dus het is niet gemakkelijk om natuur en economie te combineren. Daarom hebben we een energienorm voor bedrijven ingevoerd. Zo kunnen de energieprijzen in ons land niet sneller stijgen dan in onze buurlanden. De bedrijfsleiders vragen daar al jaren om. We hebben een groene investeringsaftrek ingevoerd, we hebben samen met de haven een waterstofbeleid op poten gezet, we hebben de zelfstandigen gesteund tijdens corona… Bedrijven hebben een partner gevonden in Tinne Van der Straeten omdat ze de eerste minister is die een plan heeft. Wij zijn ook helemaal niet tegen subsidies voor bedrijven, maar laat die dan groen zijn. We moeten stoppen met de subsidies voor fossiele brandstoffen.”

Daar kan u toch niet tegen zijn, meneer De Roover, tegen het stoppen van subsidies aan fossiele brandstoffen?

De Roover: “Nee, maar ook dat kan de mensen geld kosten. Je moet daar voorzichtig mee omgaan.”

Misschien moeten we het thema energie en klimaat hier afsluiten. Laten we het nog over Welvaart en armoede hebben. U mag beginnen, meneer De Roover

De Roover: “Na de dramatische Vivaldi-jaren blijven de politieke partijen maar beloven. Ze lijken niet door te hebben dat het geld op is en dat we zelfs een gat moeten vullen. Een nieuwe regering zal eerst de puinhopen van Vivaldi moeten opruimen. Vivaldi voerde een ongelooflijk laf beleid. Ze heeft met geld gegooid, want ze wilde niet bezig zijn met cijfers, maar met mensen. Wel, het zijn de mensen die uiteindelijk zullen moeten betalen voor dat beleid.”

Is dat nog realistisch, mevrouw Almaci, al die beloften: extra vakantiedagen en zo?

Almaci: “Mag ik wel even opmerken dat wij een tekort twaalf miljard hebben geërfd van Zweeds? Natuurlijk moeten we iets doen aan die begroting. Dat is ook waarom Groen, na N-VA, het begrotingstekort het meest wil doen dalen. Het Planbureau heeft dat berekend. Maar wij doen dat op een totaal verschillende manier. N-VA gaat het geld halen bij de mensen die het al moeilijk hebben. Wij kijken naar de grote vermogens. Dat is het verschil.”

Het N-VA-programma is inderdaad wel heel streng voor mensen met een uitkering.

De Roover: “Niet-actief zijn wordt beloond in dit land. Mensen die ’s morgens naar hun werk vertrekken, vragen zich af: waarom doe ik dit nog? Voor een paar euro? En armoede? In Vlaanderen is het armoederisico 8%. Daarmee doet Vlaanderen het goed in Europa. We hebben van niemand lessen te ontvangen in de armoedebestrijding. Je gaat de armoede niet wegwerken met subsidies, maar met activatie.”

Wat gaat er met die mensen gebeuren die geen werkloosheidsuitkering meer krijgen?

De Roover: “Die maatregel heeft een activerende impact. Dat is bewezen.”

Almaci: “Jij zegt dat je mensen niet in de armoede wil stoten, maar je wil vijf keer niet indexeren, je wil de uitkeringen tien jaar bevriezen. Jullie pakken de armen aan, wij de armoede.”

De Roover: “Wij helpen de armen door hen te doen werken. Er is een enorme vraag op de arbeidsmarkt.”

Meneer De Roover, u wijst terecht op onze belabberde budgettaire toestand, maar kun je daarmee kiezers verleiden?

De Roover: “Ja, het is bijna moedig om daarop te blijven hameren, maar ik geloof dat er veel mensen zijn die begrijpen dat het geld op is. Wij beloven dus nu geen grote belastingvermindering.

Almaci: “Ja, maar jullie beleid is weinig solidair met de volgende generatie. Jullie willen 4,5 miljard besparen in de gezondheidszorg. En dat zou niemand voelen. Dat is toch onzin! Jullie doen vooral de mensen pijn die het al het moeilijkst hebben.”

De Roover: “Wij willen de groei in de gezondheidszorg gelijkschakelen met de economische groei en zo in toom houden. Dat is geen besparing. John Crombez – toch geen rechts politicus – heeft ooit berekend dat er voor drie miljard efficiëntiewinst kan worden geboekt.”

Almaci: “Dat is nog altijd geen 4,5 miljard.”

Bestaat er een kans dat jullie aan de onderhandelingstafel ooit tot een akkoord komen?

De Roover: “Ik denk dat de verschillen tussen Groen en N-VA te groot zijn om tot een coherent akkoord te komen.”

Almaci: “Dat zal de kiezer bepalen. Ik vind het jammer dat N-VA het bedje spreidt voor extreemrechts: te weinig sociale woningen, geen huurplafonds, de uitkeringen verlagen….

Kunnen we proberen om op een positieve noot te eindigen? Met welk gevoel kijken jullie naar de toekomst?

Almaci: “We zitten in een tijdperk van verandering. Dat schept kansen voor een groene transitie. Met al het talent in Vlaanderen is er veel mogelijk. De uitdaging is groot, maar met het juiste staatsmanschap kunnen we veel verwezenlijken. Ik wil optimistisch blijven.

De Roover: “Ik zie waar dat naïef optimisme ons gebracht heeft, naar een gigantisch begrotingstekort. Ik heb de indruk dat de mensen begrijpen dat er een realistische stem nodig is. Laten we die financiën nu op orde zetten. Dan komen we er wel doorheen. Ons realisme is een eerlijk verhaal.

Gazet van Antwerpen, 30 mei 2024