Tussenkomst debat pensioenen van de publieke sector

Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij spreken vandaag over een belangrijk onderdeel van ons pensioenstelsel, dat op zich weer een cruciaal element uitmaakt van onze sociale zekerheid. Alle werknemers rekenen erop dat zij van een welverdiende rust kunnen genieten na jaren van geleverde beroepsinspanning. Zij verwachten terecht dat het pensioenstelsel dat ook daadwerkelijk mogelijk maakt. Dat stelsel groeide organisch, maar spijtig genoeg zonder al te veel algemeen overzicht. Wie zich mild wilt uitdrukken, zal er een koterij in herkennen. Wie de vinger steviger op de wonde wilt drukken, spreekt over een apartheidssysteem.

Het systeem is niet alleen uitermate ingewikkeld, het bulkt van specifieke privileges voor de ene, die per definitie ten koste gaan van de andere. In het stelsel groeien op die manier onrechtvaardigheden die misschien historische achtergronden hebben, maar die vandaag niet meer verantwoord kunnen worden. Zij zorgen ervoor — dat is erg belangrijk — dat de legitimiteit van ons pensioensysteem in de ogen van vele mensen onder druk komt te staan.

De overheid doet vandaag aan de werknemers ook beloften wat pensioenwaarborgen betreft, die geen rekening houden met de demografische, sociale en economische realiteit. Onder meer de realiteit van de extreem korte gemiddelde loopbaan en de wildgroei aan gelijkgestelde jaren zorgen ervoor dat het systeem bij ongewijzigd beleid onbetaalbaar zal worden. De werknemers zouden daarvan vanzelfsprekend als eerste de dupe worden. Omdat die werknemers recht hebben op een duurzaam pensioenstelsel is het status-quo geen optie, ook al wordt door bepaalde maatschappelijke krachten de indruk gewekt dat wij fluitend het donker in kunnen blijven wandelen. Zij maken van dat status-quo een heilig beginsel maar ondergraven daarmee op een onverantwoordelijke manier de fundamenten van ons sociaal stelsel in het algemeen en ons pensioenstelsel in het bijzonder. Gelukkig bestaat er momenteel voldoende politieke ruimte om verder te gaan dan goedkoop gerommel in de marge. Vandaag zullen wij daarin een zeer belangrijke nieuwe stap zetten. Met deze wet gaan wij in de richting van een gelijke behandeling in de verschillende stelsels, in de richting van duurzaamheid en rechtvaardigheid van onze pensioenen.

Ik bespreek de drie elementen van het voorliggend wetsontwerp.

Ten eerste, de problematiek van de diplomabonificatie. Het stelsel van de diplomabonificatie bestaat voor geen enkel pensioenstelsel behalve voor de publieke sector. Ik herhaal dat daar in het verleden ongetwijfeld goede argumenten voor waren maar de toekomstige gepensioneerden in de publieke sector zullen door de maatregel die wij gaan nemen geen lager pensioen ontvangen. De geleidelijke uitdoving van het systeem van de bonificaties zal automatisch gecompenseerd worden door langer werken. Bijgevolg zullen de werknemers in het totaal een hoger inkomen verwerven dan nu het geval is. Hiermee, met het uitfaseren van de diplomabonificatie, voeren wij een expliciete aanbeveling uit van de Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 en maken wij — ook zeer belangrijk — gemengde carrières aantrekkelijker. De Commissie Pensioenhervorming 2020-2040 zag geen enkele objectieve reden meer om de bonificaties in de toekomst in stand te houden.

Over een periode van veertien jaar wordt de loopbaanvoorwaarde in het publieke stelsel gelijkgeschakeld met wat vandaag geldt voor iemand in het werknemerstelsel. Dat is alleen maar rechtvaardig. Door naar een gelijke behandeling in de verschillende stelsels te gaan, realiseren wij bovendien een belangrijke budgettaire winst op lange termijn. Tegen 2030 gaat het over een bedrag van 240 miljoen euro, een bedrag dat wij structureel winnen en dat de financiële houdbaarheid van het stelsel helpt versterken.

De genomen overgangsmaatregelen bewijzen dat wij niet uit zijn op brutale omwentelingen, maar op een stapsgewijze verandering ten goede. De regering heeft na overleg met de vakbonden ervoor gekozen om de diplomabonificatie progressief te laten uitdoven met zes maanden per jaar voor studies van langer dan vier jaar en met vijf of vier maanden voor diploma’s met een kortere studieduur. Dit bewijst dat wij rekening houden met realistische voorstellen van de sociale partners, voorstellen die het regeerakkoord en de fundamenten daarvan niet ondergraven. Ik wil in het bijzonder ook de overgangsmaatregelen voor het onderwijs en het personeel in het systeem van tbs aanstippen. Wie vrijwillig aan de slag is gebleven in het verleden, terwijl hij of zij kon uitstappen, zal het recht vastgeklikt zien. Zo worden betrokkenen niet de dupe van hun eigen goede wil.

Ten tweede, het onbeperkt bijverdienen na de pensioenleeftijd, een fundamentele omwenteling in de visie op pensioen en arbeid. Het wordt mogelijk om tegelijk een goed pensioen te genieten en toch professioneel actief te blijven zonder daarvoor zwaar gestraft te worden. De sociale zekerheid moet voor ons echt een verzekeringselement blijven hebben. Wie het geluk heeft te kunnen blijven werken, mag door het systeem niet richting inactiviteit worden geduwd. Voor ons moet elke actieve bijdrage op de arbeidsmarkt worden toegejuicht. Werk creëert werk. Een job die een oudere uitvoert, pakt hij niet af van een jongere, wel integendeel. Wij moeten die valse mythe met kracht bestrijden, want zij zal ons voeren naar de vreemde logica dat de werkloosheid zou kunnen worden opgelost door de pensioenleeftijd steeds verder te verlagen. Ook dit draagt bij tot de harmonisering tussen de stelsels. Voor ambtenaren geldt wat dit betreft voortaan dezelfde regeling als voor werknemers.

Ik wil er bij deze gelegenheid bij de regering op aandringen dat ook alle begeleidende maatregelen worden genomen om alle hinderpalen weg te werken die mensen kunnen demotiveren om van deze mogelijkheid gebruik te maken.

Ten slotte, de afschaffing van de pensioenbonus zal ongetwijfeld kritiek uitlokken, maar helaas — wij hadden gehoopt dat het anders was — niets toont aan dat de pensioenbonus de loopbaan van werknemers verlengt. De budgettaire meerkosten daarentegen staan wel vast. Wij hebben in tijden van budgettaire schaarste niet langer de luxe om te investeren in een beleid waarvan het effect twijfelachtig is. Daarom is de regering Di Rupo begonnen aan het bijstellen van de pensioenbonus uit de paarse jaren en deze regering gaat op dat pad verder.

De kritiek dat deze regering de pensioenen verlaagt, is natuurlijk onjuist. Wij hebben precies een batterij maatregelen genomen om de meest kwetsbare gepensioneerden een beter pensioen te verzekeren.

Zo hebben wij de laagste pensioenen verhoogd met de welvaartsenveloppe en maken wij het gemakkelijker en aantrekkelijker om zelf nog extra koopkracht bij te verdienen. Wij hebben bovendien, en daar wil ik toch de klemtoon op leggen, de ambitie om het aanvullende pensioen te veralgemenen naar contractuele ambtenaren, die vaak voor hetzelfde werk een veel lager pensioen hebben dan hun statutaire collega’s.

Uiteraard moet deze wet gezien worden als onderdeel van het ambitieuze pensioenproject waar deze regering aan werkt. In de nodige begeleidende maatregelen wordt voorzien. Ik wil in het bijzonder wijzen op de noodzaak — dit is een oproep aan de regering, maar zeer zeker ook aan de sociale partners die hier allemaal belanghebbende partij zijn — om dringend werk te maken van het principe van werkbaar werk. Langer werken moet, maar het moet ook mogelijk gemaakt worden. Kortom, deze hervorming is eerlijk, logisch en noodzakelijk.

Onze fractie is daarbij uitermate opgetogen dat in ruime overgangsbepalingen wordt voorzien. Wij zetten weer een belangrijke stap van het huidige stelsel dat op termijn financieel onhoudbaar is, naar een duurzaam stelsel dat ook aan de komende generaties een goed pensioen kan waarborgen. Onze fractie juicht deze wet dan ook daarom toe, omdat ze blijk geeft van zin voor solidariteit; solidariteit tussen de stelsels en zeer zeker ook solidariteit tussen de generaties.

Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wens nu even te reageren op wat net wordt gezegd door collega De Roover, maar ook omdat mijn tussenkomst als twee druppels water gelijkt op die van vorige spreker, mijn collega van de PS.

Ik sluit mij volledig aan bij de gemaakte kritiek en opmerkingen. Wat mij echter ten gronde stoort, mijnheer De Roover, is dat u spreekt alsof dit hier een eerste stap is in de fundamentele redding van de pensioenen. U hebt het er altijd over dat de situatie financieel onhaalbaar wordt en dat wij afstevenen op een ravage als wij niet ingrijpen.

Welnu, ik heb al bij herhaling gezegd dat pensioenen eigenlijk een contract voor de toekomst zijn. Werkenden, onder welk statuut dan ook, moeten erop kunnen vertrouwen dat hun pensioen hen zal toelaten om op een menswaardige manier te kunnen leven. En dat is dus het maatschappelijke contract van de toekomst.

U spreekt over de stapsgewijze redding die begonnen is. Ik citeer letterlijk wat het hoofd van de ACV-studiedienst, de heer Serroyen, over dit ontwerp schrijft: “Dit is de eerste stap van een lepeltjesgewijze afbraak.”

Hoe meer u de samenleving het signaal geeft dat de pensioenen onbetaalbaar worden en dat het op sociaal vlak een ravage wordt indien nu niet fundamenteel en structureel wordt ingegrepen, hoe meer u dat vertrouwen en daarmee ook deels de basis voor uw toekomstig stelsel ondergraaft.

Ik geef hier een filosofische uiteenzetting. Wat mij echter ten gronde stoort, is dat u argumenteert dat de betrokkenen het niet zullen voelen en dat die maatregelen geen pijn zullen doen.

Wat de pensioenbonus betreft geef ik u het voordeel van de twijfel. Het kan niet worden gemeten of al dan niet langer is gewerkt. Het is wel een teken van vertrouwen als de samenleving aangeeft dat als langer wordt gewerkt, een beter pensioen het gevolg zal zijn. Dat wordt nu gedeeltelijk geschrapt.

Over de budgettaire consequenties deel ik uw mening dat ze niet goed kunnen worden gemeten.

Echter, wat de diplomabonificatie betreft kunt u er toch niet naast kijken dat de maatregel voor een categorie ambtenaren betekent dat zij langer moeten werken, om finaal minder pensioen te hebben.

Minister Daniel Bacquelaine: U vergist zich.

Hans Bonte (sp.a): Als ik mij vergis, vergist elke sociale instantie van dit land zich. Dat is immers het effect dat in bepaalde gevallen onvermijdelijk het gevolg zal zijn. Dat effect moet samen worden gelezen met wat door het federale regeerakkoord en door een aantal verklaringen nog in het vooruitzicht wordt gesteld. Ik herinner mij,  zoals velen, de directe verklaring dat wij tot de leeftijd van 67 jaar zouden moeten werken.

Die signalen ondergraven dus de essentie van waarmee u bent begonnen, namelijk de legitimiteit in het stelsel. Dat is bijzonder gevaarlijk en het is volgens mij zelfs de ultieme stap naar de fundamentele afbraak van ons socialezekerheidsstelsel. Sociale organisaties, werknemers en werknemersgroepen zullen er immers niet meer in geloven.

Sonja Becq (CD&V): Mijnheer Bonte, ik begrijp uw filosofische bedenkingen. Ik zou echter op een concreet punt willen ingaan. Het stoort mij immers dat altijd foutieve informatie over dat punt wordt gegeven.

Wanneer het gaat over het afschaffen van de diplomabonificatie, dan gaat het om het afschaffen ervan voor de berekening van het vervroegd op pensioen. Dat betekent dat ik, in plaats van dat ik op de leeftijd van 60 jaar op pensioen kan, nu, indien ik drie jaar diplomabonificatie had, tot de leeftijd van 63 jaar moet blijven werken. Ik blijf tot de leeftijd van 63 jaar werken en zal dus gewoon drie jaar extra pensioen opbouwen. Daarna blijf ik de drie jaar diplomabonificatie krijgen, wat mij recht geeft op drie jaar extra pensioen, als ik inderdaad geen loopbaan van 45 jaar heb. Dat recht op het corresponderende pensioen voor de diplomabonificatie blijft.

Dat moeten wij duidelijk durven te communiceren. Ook wie kritiek op de maatregel heeft, moet dat durven te stellen.

Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, mevrouw Becq, geen probleem wat het praktische punt betreft. U hebt terecht de puntjes op de i gezet.

Collega Bonte, ik ben blij dat u onze bekommernissen over het principe deelt. Ik wil echter aangeven dat de cijfers echt wel alarmerend zijn en dat het het stelsel absoluut niet ten goede komt indien wij die feiten niet onder ogen zien.

Ik wil u een persoonlijk feit vertellen. Toen ik rond 1982 les kreeg van professor Van Broeckhoven, al bijna een carrière geleden, zei hij ons dat wij, zonder serieuze ingrepen, zouden terechtkomen waar we vandaag zijn terechtgekomen.

Ik beweer niet dat er in het verleden geen maatregelen zijn genomen. Die zijn wel genomen, maar ik vind dat deze maatregel veel fundamenteler is en, met alle respect voor vorige regeringen, wellicht eerder had moeten worden genomen. Daardoor kan de leefbaarheid van het stelsel - en daarover gaat het fundamenteel – zorgen dat de concrete belofte aan mensen die na een loopbaan rust verdienen en daarvoor de nodige maatschappelijke solidariteit verdienen, kan worden nagekomen.

Met loze beloften, die niet onderbouwd zijn en die geen rekening houden met demografische, economische en sociale ontwikkelingen, zijn de gepensioneerden niets. Dat is een vorm van boerenbedrog waarvoor zij de prijs zullen betalen op het ogenblik dat de trein inderdaad van de sporen rijdt.

Alle specialisten zijn het erover eens, ook de heel breed samengestelde Commissie Pensioenhervorming 2020-2040, dat fundamentele stappen moeten worden gezet om de betaalbaarheid te garanderen.

U zult het daarmee eens zijn, want deze regering put bij de diverse stappen in de pensioenhervorming ruimschoots uit de aanbevelingen van die Commissie, zonder de besluiten evenwel letterlijk over te nemen. Dat zijn immers adviezen waaruit wij politieke keuzes moeten maken.

Die politieke keuzes verschillen wellicht bij uw fractie en de meerderheid. U zult niet betwisten dat wij in essentie opnieuw evolueren naar een systeem waarbij de diverse stelsels op termijn naar elkaar toe groeien.

Dat er langer moet worden gewerkt, ontkent niemand. Dat zit ook nadrukkelijk in onze voorstellen, maar wij garanderen daarbij dat er geen afbraak is van de hoogte van de pensioenen. Dat is voor ons essentieel.

Hans Bonte (sp.a): Mijnheer De Roover, ik wil beginnen met wat ik daarstraks reeds zei, en met wat u ook benadrukt, net als iedereen in dit halfrond: dat er maatregelen nodig zijn om de betaalbaarheid en de toekomst van ons pensioenstelsel te verzekeren, is evident.

In 2003 had ik het genoegen om de parlementaire commissie voor de Vergrijzing voor te zitten, waarin alles wat de pensioendossiers en de financierbaarheid ervan betreft zeer grondig werd geanalyseerd. Dat er een pak maatregelen nodig zijn, is evident. Dat er maatregelen nodig zijn om meer mensen langer te doen werken, is ook evident. Ook toen werden suggesties omtrent de pensioenbonus gemaakt. U stelt nu dat het niet bewezen is dat die pensioenbonus veel mensen aanzet tot langer werken. Ik zelf zeg dat er hierover geen overtuigende cijfergegevens bestaan, noch in de ene, noch in de andere richting. Het enige wat ik vaststel is dat de politieke keuze gemaakt wordt om de pensioenbonus af te schaffen. Nochtans is er geen enkel overtuigend bewijs dat de pensioenbonus er niet toe geleid heeft dat mensen langer werken. Ook het omgekeerde is niet waar. Ik stel enkel vast dat de politieke keuze gemaakt wordt om de pensioenbonus af te schaffen. Dat is een duidelijke keuze, waar wij niet achter staan, waarover we van mening verschillen.

In het voorbeeld dat mevrouw Becq gaf, zet ze de puntjes op de i. In bepaalde gevallen heeft ze gelijk. In andere gevallen, waarbij mensen niet kunnen kiezen of ze effectief langer werken of niet, heeft ze geen gelijk. Wendt u zich maar tot uw eigen studiedienst, mevrouw Becq, er zullen mensen zijn die langer werken en toch minder pensioen overhouden. Dat is een politieke keuze, maar niet de onze. Het meest fundamentele, mijnheer De Roover, is dat het redden van het pensioenstelsel vereist dat eenieder – zowel werkgevers als werknemers – gelooft in de toekomst van het stelsel.

Telkens opnieuw maatregelen aankondigen die ertoe leiden dat men er minder en minder in gelooft dat in de toekomst de persoonlijke levensstandaard zal verzekerd blijven, ondergraaft de legitimiteit van het stelsel. U hebt verwezen naar de expertencommissie. Er is één fundamentele keuze die de expertencommissie, evenals de vergrijzingscommissie, altijd naar voren heeft geschoven sinds 2003 en dat is de fundamentele politieke keuze. We moeten ook inzien, zo stelt de expertencommissie, dat het niet alleen een kwestie is van meer mensen langer te doen werken, maar dat het ook een kwestie is van alternatieve financiering, met in hoofdzaak vermogens die kunnen bijdragen tot het sociaal stelsel en tot het pensioenstelsel.

Dat is de fundamentele politieke keuze waarin u en ik zeer sterk verschillen en waarbij de christendemocratische vleugel steeds naar het plafond begint te kijken als u spreekt over het redden van de sociale zekerheid. Het socialezekerheidsstelsel zal immers gered worden door de activiteitsgraden, door de arbeidsmarktprestaties en gelijktijdig door het politieke vermogen, puur vanwege demografie en evenwicht, om ook de vermogens voor een stuk te doen bijdragen aan de financiering van het pensioenstelsel. Daarover evenwel wordt met geen woord gerept, en dat is het essentiële verschil.

Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer De Roover, ik kan moeilijk begrijpen dat u gewoon negeert wat de fundamentele filosofie is die de regering nu wil toepassen.

De eerste vraag is of er langer zal moeten worden gewerkt. Het antwoord daarop is duidelijk ja. Met de afschaffing van de diplomabonificatie zal er minstens drie jaar langer moeten worden gewerkt.

De tweede vraag is of er minder pensioen zal worden verdiend. Het antwoord daarop is ook ja. U weet dat zelf, met de afschaffing van de pensioenbonus krijgt men minder, daar kan men niet omheen. De verschillende stelsels maken dat de pensioenen in de openbare diensten in ons land nog op het gemiddelde van Europa liggen, wat niet het geval is voor de privésector. De maatregelen zijn dus een aanval op die pensioenen, er zal nog minder worden verdiend. Dat kunt u toch gewoon niet ontkennen. Niemand heeft gezegd dat het dezelfde personen zouden zijn, het is een globale filosofie die wordt toegepast.

U komt ook steeds op de proppen met het gegeven dat wij de pensioenen niet meer kunnen betalen. Vandaag besteden Frankrijk en Oostenrijk reeds 15 % van hun bruto binnenlands product aan pensioenen. Dat is wat wij in België eventueel zullen moeten uitgeven in 2060. De commissie heeft duidelijk uitgestippeld dat wanneer het gros van de babyboomers op pensioen gaat, wij uitkomen op maximaal 15 % van het bruto binnenlands product.

Waar ligt dus het probleem? Wij hebben nog nooit zoveel rijkdom geproduceerd in België. Laat dus een gedeelte van deze rijkdom naar onze gepensioneerden vloeien in plaats van ze te laten betalen.

Frédéric Daerden (PS): Je voudrais m'inscrire en faux concernant différents éléments qui ont été dits. Je ne suis pas d'accord avec cette attitude alarmiste, comme si c'était une fatalité, comme s'il fallait absolument changer la situation actuelle avec ces mesures et de cette manière. 

Il faut avoir une attitude responsable. Je suis d'accord qu'il ne faut pas rester sans rien faire. Les propositions qui ont été faites par le comité d'experts forment un tout et méritent une analyse. Dans ce rapport, il y avait quelques propositions de base, à savoir renforcer le premier pilier, assurer sa pérennité et renforcer le financement en le diversifiant, augmenter l'âge réel de la pension en encourageant ceux qui le peuvent à travailler plus longtemps, à rester au travail, voire à quitter le travail progressivement.

Ce sont des éléments sur lesquels nous devons travailler. Quand je vous entends, il est nécessaire de travailler plus longtemps, mais il faut que ce soit possible. Ce n'est pas le cas dans les mesures dont nous discutons ici; il ne s'agit pas ici de travailler quand c'est possible, mais d'une obligation. C'est très différent. Il faut augmenter le taux d'emploi dans les différentes catégories d'âge, pour les plus jeunes, les personnes d'âge mûr et les aînés. Il ne faut pas uniquement obliger les aînés à travailler plus longtemps.

Vous êtes enthousiaste au sujet de la solidarité entre les générations. Je n'ai pas le sentiment que les mesures que vous voulez prendre iront vers une telle solidarité.

Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik zou toch even de budgettaire impact van de pensioenhervormingen van deze regering in perspectief willen plaatsen. Men kan natuurlijk discussiëren over hervormingen maar de nuchterheid gebiedt om na te gaan wat de budgettaire impact is van de pensioenhervormingen die deze regering doorvoert. Ik wil dat voor alle sprekers in perspectief plaatsen.

In 2011, toen de regering-Di Rupo startte, bedroegen de geschatte vergrijzingskosten 8 % van het bbp of 32 miljard euro met perspectief 2060. Men heeft toen een eerste stap gezet, mijnheer De Roover, misschien voor u te weinig maar toch een stap, waarbij men onder meer de leeftijd voor vervroegd pensioen heeft verhoogd van 60 tot 62 jaar. Ook de loopbaanvereiste werd verlengd van 35 jaar tot 40 jaar. Dat heeft een impact gehad van 0,5 % van het bbp. Dat is niet onbelangrijk maar het is natuurlijk te weinig, daar geef ik u gelijk in.

Als we kijken waar we op dit ogenblik staan, dan bedragen de vergrijzingskosten met horizon 2060 nog maar 5,2 %. Dat heeft te maken met de ingreep die ik net heb genoemd maar ook met een betere demografische groei. Dat is wat het Planbureau heeft vooropgesteld.

Collega’s, de inspanning die deze regering zal doen op het vlak van pensioenen bedraagt maar liefst 1,9% van het bbp, of 8 miljard euro. Dat heeft te maken met onder meer de leeftijd voor vervroegd pensioen van 62 naar 63 jaar brengen, het optrekken van de pensioenleeftijd van 65 tot 67 jaar tegen 2030, maar ook met de maatregelen van de regering met betrekking tot de diplomabonificatie en de pensioenbonus. Die hervormingen zullen ervoor zorgen dat er in 2060 312 000 gepensioneerden minder zullen zijn en 85 000 bruggepensioneerden. Het gaat dus over een enorme inspanning waardoor de totale factuur van de vergrijzing in 2060 nog maar 3,3 % van het bbp zou bedragen. Met andere woorden, de cijfers die ik heb geschetst en die binnenkort door de Europese Commissie zullen worden bevestigd, op basis van een studie van het Planbureau, bewijzen dat deze hervormingen fundamentele hervormingen zijn die eindelijk opnieuw een perspectief bieden voor de toekomstige generaties die met pensioen zullen gaan.

Ik wil dan ingaan op wat de heer Bonte zegt. Hij heeft het over bangmakerij. Wat wij hier doen is stap voor stap, zonder grote revoluties, de pensioenen hervormen om jonge mensen de zekerheid te geven dat zij in lengte van jaren een pensioen kunnen krijgen dat niet minder pensioen is dan vandaag maar dat een eerste pijler is die stevig is en zekerheid moet kunnen bieden.

Wat mij wel wat beangstigt, mijnheer Bonte, is dat de socialisten het probleem willen oplossen door de vermogens te laten bijdragen en niet zozeer door grote hervormingen. Uw fractieleidster, mevrouw Tax Shift, is hier nog niet, maar dat is het discours dat de socialisten permanent op tafel gooien.

Een tax shift wordt eerst geduid als het verschuiven van de belastingen op arbeid naar belastingen op vermogen en nu wil men de tax shift gebruiken om de tekorten te dichten. Straks zult u die inkomsten waarschijnlijk ook nog eens willen gebruiken om meer uitgaven te doen. Met andere woorden, uw discours is niet geloofwaardig.

Als u eerlijk bent met de bevolking, moet u durven te zeggen dat u de pensioenen moeten hervormen, op een fundamentele manier. Dat is ook de moed die onder meer Frank Vandenbroucke heeft gehad. Hij heeft destijds, in 2004-2005, soms tot scha en schande van zijn eigen partij, gezegd dat er moet worden hervormd. Hij werd daarin niet gevolgd door zijn partij. Dat was een drama voor de democratie in ons land.

Wij hebben toen een eerste stap gezet met de socialisten in de regering in 2011. Dat was een eerste, bescheiden stap ten belope van 0,5 % van het bbp. De stap die wij nu zetten, is een grotere stap. Wij kunnen nu een grotere stap zetten, omdat wij nu een coalitie hebben die ideologisch coherenter is dan de vorige coalitie.

Dat zijn de juiste cijfers. Dat geeft perspectief aan de toekomstige generaties om te kunnen rekenen op een eerlijk en correct pensioen.

Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Mijnheer de voorzitter, ik hoor de heer Van Quickenborne hier met cijfers afkomen, maar ik heb nog altijd geen antwoord gekregen op mijn vaststelling, namelijk dat er in andere landen 15 % van de rijkdom naar pensioenen gaat en dat de babyboom een tijdelijk probleem is. Als men het historisch bekijkt, dan blijkt dat er vandaag veel minder kinderen worden geboren. Dat is dus duidelijk een probleem van de babyboomers zelf, dat nu moet worden opgelost.

De eerste reden waarom er niet genoeg geld naar de pensioenkas gaat, is dat de voorbije 10 à 15 jaar de sociale bijdragen zijn verminderd. Als u het zelf als een probleem ervaart dat de pensioenkas niet groot genoeg is, dan moet u daar niet aan sleutelen en toch is het dat wat de regering doet.

Wij zitten duidelijk in een neerwaartse spiraal waarbij werknemers langer moeten werken, terwijl onze productiviteit nog nooit zo hoog is geweest. Laten we gewoon streven naar minder werkdruk voor arbeiders en bedienden.

Ik ben het bovendien volledig eens met mijn socialistische kameraden als zij een herfinanciering van het systeem bepleiten, onder andere via een belasting op de grootste fortuinen. Men mag niet altijd de bedienden en arbeiders van ons land doen betalen.

Hans Bonte (sp.a): Mijnheer Van Quickenborne, uw pleidooi voor ideologische consequentie siert u, maar het verbaast mij toch een beetje. De volgende stap zou zijn dat u inderdaad pleit voor bijvoorbeeld Vlaamse pensioenen. In elk geval, wanneer u zegt dat Vandenbroucke destijds niet werd gevolgd door zijn partij: ik was hier wanneer minister Vandenbroucke zijn pensioenhervormingsplannen onder paars heeft verdedigd en wij hebben die toen volop gesteund. Ik weet niet voor welk punt hij niet zou zijn gevolgd door zijn partij.

U spreekt over mevrouw Tax Shift. Ik weet niet of u het over mevrouw Temmerman of mevrouw Becq heeft, want er behoren nogal wat leden in uw ideologisch coherente ploeg, die ook pleiten voor tax shift. Misschien hebt u zich vergist? Ik heb de indruk dat u zich meermaals vergist. In elk geval weet ik wel, mijnheer Van Quickenborne, dat zowel de expertengroep sinds 2003 als de Vergrijzingscommissie altijd heeft gesteld dat de financierbaarheid van het pensioenstelsel te maken zal hebben met de hervormingen op de arbeidsmarkt en met een beleid om meer werkenden langer aan het werk te houden. Dat zal zeker een belangrijke pijler zijn. De expertencommissie onderstreept evenzeer altijd dat er ook moet worden gekeken naar extra financiering uit vermogens ter financiering daarvan.

Ik herinner mij het ideologische debat over de derde pijler, waarbij ook de expertencommissie van oordeel was dat de fiscale aftrekbaarheid of het budget dat daarmee te maken heeft, misschien best wordt gerecycleerd naar het wettelijke stelsel. Die vormen van alternatieve financiering moeten worden onderzocht met het oog op een duurzaam sociaal stelsel en pensioenstelsel. Ik sta echt niet alleen met dat standpunt: ik heb verwezen naar de expertencommissie, maar ik zou hier ellenlange teksten kunnen aanhalen van de christendemocratische groep die precies hetzelfde eist. Laten we er geen karikatuur van maken dat het hier gaat over een homogeen ideologische regeringsploeg bij de hervorming.

De essentie van mijn kritiek is dat we hier blijkbaar aan stap 1 zitten van de afbraak. De ACV-studiedienst spreekt over lepelsgewijze afbraak. Hiermee tast u het geloof aan bij het middenveld in de toekomst van de sociale zekerheid en van de pensioenen in het bijzonder. Door telkenmale nieuwe ingrepen naar voren te schuiven, zoals het werken tot 67 jaar en nu weer de afschaffing van de bonussen, speelt u hier volgens mij een zeer gevaarlijk spel, want u ondergraaft de geloofwaardigheid van ons sociaal stelsel als bescherming tegen armoede voor mensen op leeftijd.

Georges Gilkinet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, nous sommes maintenant au cœur du débat. Nous rejoignons totalement le diagnostic qui établit qu'il faut faire quelque chose en matière de pensions. L'immobilisme n'est pas une hypothèse de travail acceptable.

Les différentes études du Comité d'étude sur le vieillissement l'ont montré suffisamment. Par contre, ce que nous contestons comme nous contestions la réforme sous le gouvernement Di Rupo menée par M. Van Quickenborne alors qu'il était ministre, ce sont les choix posés.

Il existe des alternatives aux choix posés et qui se trouvent dans le rapport de la Commission nationale des pensions. Vous avez fait du cherry picking en prenant ce qui vous intéressait et en ignorant d'autres dimensions tout aussi importantes qui ne figurent pas dans les textes qui nous sont soumis morceau par morceau. Ceci conduit à une réforme déséquilibrée.

Comme le gouvernement Di Rupo, le gouvernement Michel décide de faire une réforme des pensions en diminuant les droits, que ce soit en matière de durée de carrière ou en matière de pension future des pensionnés.

Le volet financement alternatif de la sécurité sociale, sur la base du constat que la constitution des richesses a fortement évolué au cours des trente dernières années, est reporté aux calendes grecques.

Vous ignorez complètement qu'une carrière n'est pas l'autre, y compris dans la fonction publique. Il existe des carrières plus pénibles et plus difficiles dont il faut tenir compte. Sinon, vous aurez les mêmes effets suite à la réforme Van Quickenborne. C'est un transfert du budget pensions vers le budget maladie invalidité parce que quand les personnes ne sont plus capables de travailler, elles ne sont plus capables de travailler même si vous faites d'autres lois.

En matière de pensions, la solution passe par des politiques d'emploi différentes que celles que vous nous proposez avec un saut d'index, avec une limitation salariale sans contrepartie de la part des employeurs en matière de création d'emploi. Il s'agit d'avoir plus de personnes au travail et un financement de la sécurité sociale suffisant.

Les réformes que vous proposez petit à petit en matière de pensions et dans d'autres domaines rompent le contrat social entre tous les Belges.

Mon impression est identique à celle qui était la mienne à la fin de l'année 2011 quand M. Van Quickenborne a proposé sa réforme. Finalement, l'objectif c'est de détourner les citoyens belges du premier pilier de pension, le plus efficace et le plus juste, et de faire la promotion de systèmes de pension privés qui sont plus inégalitaires, plus coûteux et surtout plus incertains.

La responsabilité d'un ministre des Pensions et d'un gouvernement est d'apporter de la stabilité et un financement suffisant de notre système, autrement qu'en diminuant le droit des futurs pensionnés comme vous le faites.

Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer Bonte, het was de heer Tobback, die als minister van Pensioenen en Leefmilieu destijds, indien ik mij niet vergis, heeft verklaard dat hij wel wist wat hij als politicus zou moeten doen, maar dat hij, indien hij dat deed, niet opnieuw zou worden verkozen. Hij zei dat in het kader van zijn bevoegdheid Leefmilieu. Terzijde, hij vraagt zich ongetwijfeld elke dag af op welke manier hij opnieuw verkozen kan worden. Hoe dan ook, de realiteit is dat hij voor beide bevoegdheden niks heeft gedaan.

Daarna is de heer Daerden gepasseerd. Voor hem heb ik altijd heel veel respect gehad. Hij heeft trouwens een heel interessante studie gedaan en drie verschillende boeken geschreven. Ik heb mij daarop gebaseerd, om in de vorige regering de eerste hervormingen door te voeren.

Ten tweede, mijnheer Bonte, u verklaart dat het de eerste stap in de richting van de afbraak is. Nu gebruikt u het discours dat de vakbonden in 2011 hebben gebruikt. Toen wij, met Di Rupo op kop, zijn begonnen met de pensioenen te hervormen, was de taal van de vakbonden dat die hervorming afbraak betekende en dat ze de eerste afbraak van de pensioenen was. U zat toen mee in de regering. U hebt toen verantwoordelijkheid getoond en opgemerkt dat wij die hervorming moesten doen.

Wat wij nu doen, is een tweede stap, die fundamenteler is. Dat geef ik grif toe, zeker wanneer het over de wettelijke pensioenleeftijd in de richting van 66 à 67 jaar gaat.

Mijnheer Hedebouw, het past echter allemaal in dezelfde logica, namelijk dat wij, indien wij de pensioenen willen kunnen redden, er niet nogmaals zo veel meer geld tegenaan kunnen gooien. U ziet het probleem niet, omdat het maar om 15 % van het bruto binnenlands product zou gaan. Maar het probleem is dat in ons land de overheidsuitgaven met 55 % van het bruto binnenlands product op het maximum liggen in Europa en waarschijnlijk ook in de rest van de wereld.

Wie vandaag beweert dat wij daar nog een couche aan kunnen toevoegen en naar 60 % van het bruto binnenlands product kunnen gaan – ik zal de landen niet opsommen waar de situatie nog erger is –, legt vandaag een hypotheek op het ondernemerschap en de creatie van welvaart in ons land.

Wat wij moeten doen, is niet noodzakelijk de uitgaven dermate verhogen, maar wel hervormingen doorvoeren, door personen langer te laten werken, daarbij rekening houdende met de levensverwachting. Dat is trouwens de filosofie die Frank Vandenbroucke altijd heeft vooropgesteld.

Indien wij dat doen, ben ik ervan overtuigd dat wij aan de jongere generatie een perspectief kunnen bieden.

Trouwens, mijnheer Hedebouw, alle landen in Europa – misschien niet Venezuela en Cuba – verhogen de wettelijke pensioenleeftijd. Zelfs Griekenland zal dat moeten doen. Duitsland, Nederland en het Verenigd Koninkrijk hebben dat gedaan. Zelfs Frankrijk met de socialisten heeft een bescheiden pensioenhervorming doorgevoerd.

Iedereen weet dat. Wie dat ontkent, ontkent het licht van de zon.

Hans Bonte (sp.a): Over het licht van de zon gesproken, mijnheer Van Quickenborne, u zegt dat onze pensioenfactuur oploopt in eerste instantie ten gevolge van de stijgende levensverwachting. Ik denk dat u daar overschot van gelijk in hebt, als u ziet van waar we komen. Net na de Tweede Wereldoorlog was de gemiddelde mortaliteitsleeftijd ongeveer de pensioenleeftijd. Nu leven wij langer. De grote uitdaging is dat wij vroeger dan toen uit de arbeidsmarkt stappen. De keuze is er altijd een geweest dat men inderdaad de arbeidsmarkt hervormt, waardoor er minder werkenden vroeger uitstappen en er meer werkenden langer werken. Ik ben er niet van overtuigd dat men de wettelijke pensioenleeftijd moet optrekken, u wel.

Volgens de pensioencommissie moet de overheid ten gevolge van de demografische wijziging door de verlengde levensverwachting in extra financiering voorzien. Sinds 2011, toen u de verantwoordelijkheid droeg, heeft men ervoor gekozen om de factor arbeid minder te belasten via loonlastenverlagingen en jobcreatie te vergemakkelijken. De overheid moet dan bijpassen. De expertencommissie zegt daarover dat dat best gebeurt via de vermogens. Dan rijst meteen de vraag of de fiscale aftrekken voor de derde pijler in het kader van de pensioenen nog zinvol zijn of niet. Dat is niet alleen een ideologisch, maar een puur praktisch debat. Trouwens, de christendemocraten hebben er vroeger al op aangedrongen om die aftrekken ter discussie te stellen.

De huidige regering verlaat die keuze. Zij volgt alvast een consequente lijn in de aanpak van het financieel probleem van de pensioenen: zij bouwt rechten af, zet in op langer werken en schrapt impulsen zoals pensioenbonussen die werkenden aansporen om langer te blijven werken. Ik denk dat de ACV- en ACW-studiedienst gelijk hebben wanneer zij erop wijzen dat men begonnen is aan een lepelsgewijze afbraak van rechten zonder dat men een perspectief op alternatieve bijkomende financiering van het stelsel biedt. Dat perspectief moet komen van een tax shift. Dat perspectief komt er niet door de fundamentele verdeeldheid van de meerderheid, ook al zijn ze het ideologisch altijd eens, zegt men. Dat is volgens mij de kern van het debat.

Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Ten eerste, dat bepaalde linkse partijen in vorige regeringen mee een zekere liberale koers zouden hebben gevaren, raakt mij echt niet. U kunt daarover in discussie gaan met sp.a of de PS.

Voor mij was het effectief een fout om mee te gaan in die logica en dus voel ik mij helemaal niet geraakt door die argumenten. Als u verwijst naar Hollande in Frankrijk, ook hij is mijn referentiepunt niet. Hij voert in Frankrijk volgens mij niet echt een linkse koers. Griekenland zal heel interessant worden. Het pensioendebat wordt in juni of juli aangevat. Dat wordt een interessant debat om te volgen. We zullen zien wat de houding van de Europese Unie zal zijn ten opzichte van Griekenland. Dat is mijn eerste belangrijk punt.

Ten tweede, u hebt het over levensverwachting. Mijn probleem is dat u niet de nuance maakt wie hoe lang in onze maatschappij in goede gezondheid leeft. Dat is het punt. U trekt een lineair punt tot hoe lang men leeft in onze maatschappij. Mijnheer Van Quickenborne, er is een verschil van 17 jaar levensverwachting tussen iemand met een hoger diploma en iemand met een middelbaar diploma.

Comme on dit chez nous, on n’est pas tous égaux devant la mort.

In België heeft niet iedereen dezelfde levensverwachting en nog minder in goede gezondheid. Daarover gaat het. Die kloof wordt zelfs groter met de groei van de productiviteit in ons land. Dat is mijn tweede punt.

Ten derde, het argument there is no alternative, iedereen doet het, tout le monde le fait. Kijk eens in welke richting we gaan met Europa. Iedereen doet het, iedereen gaat gewoon de afgrond in en België volgt, tous dans le ravin. Men vergelijkt hier met Venezuela, maar het binnenlands product per persoon van Venezuela is 20 tot 25 keer lager dan dat van België. Stop daarmee. In België sinds 1960 3,5 keer van ons binnenlands product.

U hebt het over de rijkdom, die wordt geproduceerd, en over het feit dat de actieve bevolking te klein is ten opzichte van het aantal gepensioneerden. Geef de mensen werk. Het eerste probleem zijn de werklozen. Als u toch wil activeren, geef hun dan werk.

En dan komt de grote mythe die nog niemand heeft bevestigd. Door langer te werken, komen er meer jobs vrij voor de jongeren. Dat is nog nergens aangetoond, in geen enkele studie. Het enige wat met Zweden wordt aangetoond, maar wetenschappelijk compleet fout is, is dat er in landen waar er langer wordt gewerkt, meer jongeren aan het werk zouden zijn.

Cela ne veut rien dire scientifiquement.

Wat is de invloed in Zweden geweest van de maatregel in 2000 om langer te werken?

Wat zien we? De eerste maatregelen werden in Zweden genomen in 2000, dus vóór de economische crisis in 2008. Welnu, de werkloosheid bij jongeren is in die acht jaar verdubbeld. Wat er dus wel wordt aangetoond in landen als Zweden, is het volgende.

Il est démontré qu'il y a un lien de cause à effet entre le fait de faire travailler plus longtemps les gens et le chômage des plus jeunes.

Er is een fundamenteel debat over de vraag welke richting wij willen uitgaan met onze maatschappij. De geschiedenis leert ons dat mensen langer zijn beginnen te leven sinds de politieke beslissing werd genomen om minder lang te werken. Die band is overduidelijk: door minder lang te werken, verbeterde de gezondheid en verhoogde de levensverwachting, en niet het tegendeel.

Si le jour où les médecins constatant que l'espérance de vie avait augmenté, on avait réintroduit la journée des 14 heures, on aurait immédiatement assisté une diminution de l'espérance de vie. Vous établissez donc un lien de cause à effet totalement inversé. En effet, si on considère notre histoire sociale, c'est parce qu'un jour on a commencé à travailler moins longtemps que l'espérance de vie a commencé à augmenter.

Egbert Lachaert (Open Vld): Ik zal niet uitvoerig ingaan op de debatten die in de commissie al werden gevoerd over Zweden. Het blijft een fundamenteel fout debat, mijnheer Hedebouw, als men blijft zeggen dat het aanpakken van de werkloosheid door ouderen uit de arbeidsmarkt te dringen, meer kansen biedt aan jongeren. Op dat vlak bent u fundamenteel verkeerd. Als sinds de jaren ’70 voeren wij dat beleid, via het invoeren van het brugpensioen, en het enige resultaat daarvan is een hoge jongerenwerkloosheid en een hoge ouderenwerkloosheid. Het is dus geen goede oplossing. Dat zijn oplossingen uit het verleden die blijken niet gewerkt te hebben en waarvan wij dringend af moeten.

Mijnheer Bonte, u zei eigenlijk dat wij, in plaats van dit soort “asociale” maatregelen te nemen, in een extra financiering moeten voorzien om de pensioenlast op te vangen. Dat betekent volgens u dat men extra middelen zal moeten vrijmaken voor de gestegen lasten in de pensioenuitgaven, waarbij u verwijst naar de tax shift. U hebt het daarnet gezegd en collega Van Quickenborne heeft er ook naar verwezen. Ik vraag mij echter af welke tax shift u eigenlijk bedoelt. Volgens de vergrijzingscommissie is het zo dat als wij vandaag 40 miljard euro uitgeven voor de pensioenen en wij niets doen, dat in 2019 zal oplopen tot 48 miljard. Er is dus 8 miljard extra nodig. Men berekent het per jaar op 1,7 miljard. Hoe zult u 1,7 miljard per jaar extra ophalen? En quid met de tax shift die u zult aanwenden om de lasten op arbeid te verlagen? Men kan slechts een conclusie trekken, met name dat u pleit voor een forse belastingverhoging. Dat is uw enige agenda.

Hans Bonte (sp.a): Mijnheer Lachaert, ik wil hier geen polemiek blijven voeren maar u moet mij eens uitleggen hoe Open Vld de alternatieve financiering van de lastenverlaging zal doen, tenzij u terugvalt op de remedie van het congres van Kortrijk waarbij alles terug zal worden verdiend via spontane terugverdieneffecten. Mijnheer Lachaert, u moet eens goed nadenken over wat u zegt.

Ik ben, samen met vele anderen, ik denk zelfs Kamerbreed maar ik ben er niet zeker van, pleitbezorger van een ambitieus plan voor de verlaging van de lasten op arbeid. Dat kan altijd via alternatieve financiering, tenzij u zegt dat het uit de hemel komt gevallen via de terugverdieneffecten. Met andere woorden, ook in de deskundigencommissie inzake pensioenen maar eigenlijk inzake de globaliteit van de financiering van de sociale zekerheid zullen wij ruimer moeten kijken naar de financieringsbasis dan vandaag het geval is. Wij zullen ruimer moeten kijken. Ik kom dan bij wat blijkbaar een beetje voor nervositeit zorgt. Moet het gaan om vermogen, om btw, om vervuilende activiteiten, om energie? Waar moet het om gaan? Als wij dat zeggen, dan zegt u dat wij een belastingobsessie hebben. U hebt de obsessie dat de problematiek van de financiering van de sociale zekerheid met alle bestaande rechten voor werknemers en gepensioneerden, zal worden opgevangen door te snijden in de rechten van de mensen.

Dat is uw obsessie en dat is ook het resultaat dat wordt geboekt met wetsontwerpen zoals deze.

Egbert Lachaert (Open Vld): Collega Bonte, ik denk dat u het debat van gisteren niet meegemaakt hebt. Het was met momenten een zeer interessant debat. Voor een deel voeren wij nu hetzelfde debat. Wij hadden het gisteren over de tax shift. De tax shift is wel degelijk opgenomen in het regeerakkoord. De minister, die toen aanwezig was, antwoordde dat de regering daar de komende drie maanden werk zou van maken. Hij zei ook dat er ter zake verschillende meningen bestaan en dat die moeten worden gerespecteerd. Er zal de komende drie maanden worden gewerkt aan de uitwerking van wat in het regeerakkoord is opgenomen, zoals de tax shift.

Eigenlijk werd er al beslist om de drie schijven van elk 450 miljoen euro aan kortingen in de sociale bijdragen uit te voeren. Nu komt daar nog de indexsprong bovenop, om de competitiviteit van onze lonen te herstellen. Daar hebben wij het gisteren ook over gehad. Er zal nog naar extra inkomsten moeten worden gezocht. Dat staat ook in het regeerakkoord. U gooit daar nu nog eens 1,7 miljard euro per jaar bovenop. Hoe zult u dat doen, behalve door de belastingen fors te verhogen?

Dirk Van Mechelen (Open Vld): Mijnheer Bonte, ik heb ooit, in mijn hoedanigheid van minister van Financiën en Begroting in een paars-groene coalitie, de schenkingsrechten ten belope van 60 of 70 % verlaagd naar 3 en 7 %. Die rechten brachten daarvoor 13 miljoen euro per jaar op en vandaag brengen ze jaarlijks 230 miljoen euro op. Dat noemt men fiscal compliance.

Hans Bonte (sp.a): Om het een beetje academisch uit te drukken, collega’s, als de Laffercurve, waar u zo mee dweept, het kompas zal zijn op basis waarvan de Open Vld de tax shift wil bediscussiëren, dan wens ik u veel succes. Eigenlijk komt het er dus op neer dat hoe lager de belastingen, hoe hoger de opbrengsten? Als dat uw insteek is in het debat over de tax shift, dan vrees ik dat wij er de eerste drie maanden niet zullen uitgeraken.

Maya Detiège (sp.a): Ik ben maar een simpele apotheker en zou een simpele vraag willen stellen aan de heer Van Quickenborne.

U zegt dat u de jonge generatie hoop wil geven door ouderen langer te laten werken. Onlangs hielp ik mijn dochtertje met een spreekbeurt over Antwerpen, dat een jeugdwerkloosheid van 28 % kent. Daarom hebben de vorige regeringen, met onder anderen minister De Coninck, een aantal stimulansen ingevoerd om aan stagebegeleiding en dergelijke te doen. Er werd dus ingezet op de jongeren.

U laat nu de ouderen tot 67 jaar werken, maar ik begrijp uw achterliggende logica niet.

Ten tweede, als men de cijfers van de VDAB bekijkt, heb ik moeten vaststellen dat heel veel vijftigplussers niet eens een antwoord krijgen als zij hun cv opsturen naar een werkgever. Ik zit daar met een aantal vragen over de manier waarop u dit allemaal zult oplossen.

Vincent Van Quickenborne (Open Vld): Mijnheer de voorzitter, ik wil uit beleefdheid heel kort even reageren. Dit is natuurlijk een ander debat want het gaat over werkzaam werk.

Mevrouw Detiège, de remedies om mensen vroeger te laten stoppen met werken zodat wij jonge mensen werk kunnen geven, hebben wij decennialang geprobeerd. Zelfs mevrouw De Coninck is ervan overtuigd dat dit niet de oplossing is. Op die manier lost men de zaak niet op. Dat is trouwens de reden waarom zij als minister in de vorige regering een aantal strengere maatregelen heeft doorgevoerd met betrekking tot de brugpensioenen en de pensioenen.

De vraag hoe men voor werkbaar werk kan zorgen voor vijftigplussers is een heel complexe vraag, dat weet iedereen. Het heeft onder meer te maken met de looncurve. Ook dat heeft gewezen minister De Coninck tijdens de vorige regeerperiode ooit gezegd. Dit heeft ook te maken met een zekere flexibiliteit en mentaliteitswijziging bij werkgevers. Men moet hieraan werken, maar men lost dit niet op door een noodzakelijke pensioenhervorming uit te stellen of af te voeren. Dat is de grootste fout die men in het verleden heeft begaan en wij willen die fout niet herhalen.

Monica De Coninck (sp.a): Mijnheer Van Quickenborne, inderdaad, ik pleit ervoor dat mensen recht hebben op werk tot aan hun pensioen. Ik heb dit heel consequent verdedigd. Ik meen ook dat wij de totale loopbaan moeten bekijken.

Ik constateer vandaag dat heel veel mensen mij aanspreken om erop te wijzen dat zij na hun vijftigste werden ontslagen door hun werkgever, ondanks het feit dat zij goed presteren. Het gaat hier niet over één geval, maar ontzettend veel gevallen. Mensen voelen zich daardoor bijzonder hard gekwetst en krijgen zeer moeilijk nog kansen op de arbeidsmarkt.

De regering-Di Rupo heeft heel wat subsidies gegeven op het vlak van de loonkosten en ik meen dan ook dat er vanuit werkgeverszijde een groter engagement zou mogen worden aangegaan.

Marco Van Hees (PTB-GO!): Monsieur le président, monsieur Van Quickenborne, j'espère que le gouvernement a calculé le double effet budgétaire qu'il obtiendra en prolongeant l'âge de la pension. En effet, toutes les études démontrent que quand on prolonge l'âge de la pension, l'espérance de vie diminue. Ainsi, les gens vont travailler plus longtemps, toucher leur pension plus tard et mourir plus tôt. Autrement dit, ils toucheront leur pension moins longtemps. Vous brûlez donc la pension des gens par "les deux bouts de la chandelle", dirais-je. J'espère que vous avez tenu compte de cet élément et que vous avez pris conscience du fait que non seulement vous obligez les gens à travailler plus longtemps, ce qui est déjà particulièrement antisocial, mais que vous raccourcissez également la vie des travailleurs. Ce faisant, vous commettez un meurtre.

Egbert Lachaert (Open Vld): Om dit interessant debat toch ergens te concluderen, wil ik opmerken dat het treffend is hoe er aan de linkerzijde zo’n defaitisme bestaat, een links defaitisme, over de toekomst van ouderen op de arbeidsmarkt. Dat is heel treffend. Vijvenvijftigplussers zouden voorbestemd zijn om nooit meer werk te vinden en wij kunnen daar niet veel aan doen; wij moeten die mensen dus systemen geven om zo snel mogelijk uit de arbeidsmarkt te treden en thuis te blijven. Dat is eigenlijk onmenselijk en asociaal.

Wij moeten die mensen daarentegen activeren en hen nuttig blijven betrekken in de arbeidsmarkt. Zij zijn niet voorbestemd om thuis te blijven. Kijk naar de Scandinavische landen waar 70 tot 80 % van de 55-plussers wel degelijk aan de slag zijn. Die cijfers zal men niet realiseren, mevrouw De Coninck, door alleen maar centraal te verplichten iemand in dienst te nemen. Zo werkt het namelijk niet. Men moet de omstandigheden creëren waarin men mensen in dienst neemt.

U moet dan ook wat breder durven te kijken dan de uittredingsstelsels, die u enorm interessant vindt. Kijk eens naar de manier waarop ons loonoverleg geconstrueerd is en waarmee jaren aan een stuk mensen beloond werden louter omdat zij ouder werden, tot Europa ons gezegd heeft – u weet dat, mevrouw De Coninck, als voormalig minister van Werk – dat dit niet meer mocht en dat zoiets discriminatoir was tegenover de jonge mensen. Daarom hebben wij dat stelsel vervangen door anciënniteit, wat eigenlijk niet veel beter is, want het leidt tot precies dezelfde problemen. Wij moeten durven zeggen dat zich daar een probleem voordoet. Ouderen prijzen zich daarmee uit de markt in de collectieve cao’s, die in alle sectoren bestaan.

In de jongste jaren hebben wij de werkzaamheidsgraad, ook door de maatregelen die wij samen hebben genomen, kunnen optrekken van 35 % naar 41 %. Die weg moeten wij verder afleggen. Dat soort maatregelen is daarvoor nodig. Wij zullen de ouderen moeten steunen en wij zullen dat ook doen. U weet dat de doelgroepmaatregelen naar het regionale niveau gegaan zijn. Ook Vlaanderen gaat daarmee verder door de 55-plussers een korting te geven op de sociale bijdragen. Het staat dus niet in de sterren geschreven dat die mensen geen job meer zullen hebben. Wij zetten erop in dat zij wel werk zullen hebben.

Monica De Coninck (sp.a): Wij hebben één gezamenlijke doelstelling, namelijk die mensen het recht op werk te garanderen, ook als zij ouder zijn. Ik heb u alleen gezegd, en ik ben daarin redelijk consequent geweest, dat ik merk dat veel oudere werknemers weggepest worden uit hun job. Het gaat niet eens over nieuwe kansen geven, zij mogen hun job gewoon niet meer doen. U kunt daar uw ogen voor sluiten – ik probeer dat niet te doen – maar ik vraag u daar alstublieft wel eens naar te willen kijken.

Ik heb zelfs tegen veel werkgevers gezegd dat zij zichzelf in de voet schieten. Het is dezelfde discussie als die over diversiteit. Het is veel beter dat er in een bedrijf werknemers zijn met verschillende perspectieven, jongeren maar ook ouderen, want die ouderen zijn dikwijls de smeerolie in een bedrijf. Gooi hen dus niet te snel op straat. Ik merk trouwens wel op dat men in de hoogste klasse, de managers, de oude mannen niet op straat gooit.

Kristof Calvo (Ecolo-Groen): Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan te onderbreken, maar de heer Lachaert maakte mij nieuwsgierig, door het debat te proberen concluderen. Zijn poging tot conclusie bevalt mij niet helemaal. Het was nogal partijgebonden en eenzijdig.

Mijnheer Lachaert, ik heb het, zeker als jonge politicus, er moeilijk mee dat u oordeelt dat mensen die vandaag, zoals de heer Gilkinet voor onze fractie heeft gedaan, protest aantekenen tegen of opmerkingen formuleren over de pensioenplannen van de huidige regering, defaitistisch zouden zijn.

Ik pik dat niet als jonge, groene politicus die heel erg gevoelig is voor de duurzaamheid van ons pensioensysteem, alsook voor het spreiden van de inspanning en het onderbouwen van de factuur die op ons afkomt. Die zaken moeten wij vastgrijpen.

De houding van bijvoorbeeld onze fractie is niet zozeer defaitistisch dan wel veeleer realistisch. Ze is ook gestoeld op de ervaring van heel wat ouderen op de arbeidsmarkt, die het vandaag gewoon heel erg moeilijk hebben.

Er komen hier vandaag een aantal aspecten aan bod als mogelijke oplossingen. Het debat over de anciënniteit moeten wij inderdaad voeren. Ook is er opnieuw het debat van gisteren over de arbeidskosten alsook het hele luik rond werkbaar werk.

De vraag die wij daarbij kunnen stellen en die de ouderen op de arbeidsmarkt, die aan de slag willen en zich voor dit land en voor het behoud van de sociale zekerheid in het zweet willen werken, met ons stellen, is waar de maatregelen op dat vlak blijven.

De pestmaatregelen voor oudere werknemers zijn er. De afbraak van rechten is er. Bij het perspectief op werkbaar werk lezen wij echter een blanco blad., Op dat vlak zien wij geen concrete maatregelen, zelfs in die mate dat regelmatig parlementsleden van de meerderheid – hiermee rond ik mijn betoog af – erover schrijven en spreken. De heer De Roover schrijft er vrije tribunes over. Ik heb de heer Vercamer en de heer Terwingen ook al verklaringen daarover horen afleggen: “Nu is het tijd voor werkbaar werk. Nu is het tijd voor maatregelen.” Ik zou voorstellen dat die punten worden vastgegrepen. In afwachting daarvan past het niet mensen die het vandaag al moeilijk hebben, nog moeilijker te maken.

Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur Lachaert, de toute évidence, en parlant des anciens qui voudraient continuer à travailler, on évoque clairement un double volontariat. Il s'agit de mesures qui permettent, dans un double volontariat ou non, de quitter le marché de l'emploi. Il n'y a aucune obligation de quitter le marché de l'emploi. Tel est bien le cadre législatif dont nous discutons!

In het verleden zijn er heel veel jobs verloren gegaan, maar de brugpensioenen zouden geen jobs hebben gecreëerd voor de jeugd. Het probleem was juist dat er geen verplichting was om die jongeren aan te werven. Dit werd niet gerespecteerd. Het brugpensioen werd massaal gebruikt om het aantal jobs te doen verminderen.

Troisièmement, l'idée de diminuer le temps de travail, de diminuer les carrières est immensément moderne. Ce sont les idées rétrogrades qui veulent nous faire travailler plus longtemps. Nous avons eu exactement le même débat juste après la Deuxième Guerre mondiale lorsqu'il y a eu l'augmentation de la productivité. Cette augmentation de productivité doit-elle servir à travailler plus longtemps et à travailler plus d'heures ou doit-elle servir à travailler moins longtemps et à travailler moins d'heures? Là est le débat de société que nous avons aujourd'hui! Cela me touche car une grande partie des partis sont d'accord avec cette logique de dire que vu qu'on augmente la productivité, on doit quand même travailler plus longtemps. C'est une idée incroyable qui est tout à fait à l'encontre du processus historique. J'espère que dans les années à venir, nous pourrons vous faire reculer face à ce type d'idées rétrogrades!

Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, alle interventies waren zeer interessant, maar die van de heer Hedebouw was natuurlijk met voorsprong de interessantste. De andere deelnemers moeten zich daardoor niet geattaqueerd voelen, want hij is altijd de interessantste. De interventies waren echter niet allemaal echt ter zake. Het woord oeverloos past hier wel.

Naast de wet van Godwin – op sociale media valt na twee of drie tussenkomsten steevast het woord Hitler – is er ook de wet van de Belgische oppositie, want na twee of drie tussenkomsten valt steevast het woord tax shift. Het is als het ware een nieuwe versie van de wet van Godwin. Hoe interessant de discussie over de tax shift ook is, toch heb ik niet helemaal begrepen wat het verband is met het voorliggende wetsontwerp.

Ik zou mij daarom willen beperken tot de zaken die wel ter zake doen, want mijn vulpen is leeg en ik heb niet alles kunnen opschrijven. Zo is bij de oppositie het woord alarmistisch gevallen, want de mensen worden bang gemaakt. Tegelijkertijd, terwijl men zegt dat de mensen het vertrouwen in de pensioenen wordt ontnomen, worden hier alarmistische kreten geslaakt dat de sociale zekerheid wordt afgebroken, waarbij het woord afbraak is gevallen. Volgens de oppositie zullen de mensen het geloof in het pensioen verliezen.

Wij willen met deze ontwerpen precies het aanwezige alarmisme tegenwerken. Wij willen perspectief bieden. Het hele ontwerp en de hele pensioenfilosofie waar de regering van uitgaat, bestaat net in het opnieuw opbouwen van het vertrouwen in de pensioenregeling. Iedereen weet immers dat het status quo, in tegenstelling tot de indruk die zeker uiterst links wil wekken, geen optie is en een vorm is van alarmistisch boerenbedrog.

Trouwens, hier wordt nogal makkelijk gesteld dat een stijging van de pensioenuitgaven tot 15 % een bagatel zou zijn. De collega’s van de meerderheidsfracties hebben er al op gewezen dat wij de groei tot 15 % moeten zien in relatie tot het totale overheidsbeslag, dat nu al boven de helft uitstijgt. Dan moet de oppositie maar antwoorden op de vraag waar wij, als wij die stijging wensen te aanvaarden, dan in de plaats zullen knippen, tenzij u, mijnheer Hedebouw, een subtiele poging onderneemt om het overheidsbeslag op deze manier naar 100 % op te drijven. Dat zou ideologisch consistent zijn van uw kant, waar ik zeker van uwentwege kan inkomen.

Ik zou toch ook heel erg opletten met de redenering dat de babyboomproblematiek een tijdelijk probleem is. Ten eerste is dit niet zo tijdelijk, want het gaat toch nog over enkele tientallen jaren, mag ik hopen voor de betrokkenen. Ten tweede, als de demografie aangeeft dat er vandaag minder geboortes zijn, dan wil ik toch even opmerken dat dit kleinere aantal geboortes in ons repartitiestelsel de kleinere groep zal vormen die later de grotere groep gepensioneerden van hun eerstepijlerpensioen zal moeten voorzien. Het automatisme om te beweren dat het probleem er is gekomen zonder dat we het hebben gezien en dat het wel zal weggaan zonder dat wij er iets aan doen, is volgens mij een totaal onverantwoorde manier om om te springen met een cruciaal element van onze solidariteit.

Er moet trouwens ook solidariteit zijn met de volgende generaties. Als ik zelf bij jongeren kom dan aanvaarden zij haast allemaal dat het logisch is dat zij langer zullen moeten werken. Zij hebben de cijfers gezien en gelezen en zij hebben daar als zodanig ook absoluut geen probleem mee. Zij hebben het besef dat een bepaald systeem ook betaalbaar moet zijn en dat dit op deze manier niet langer kan. Het is deze solidariteit met de volgende generaties die cruciaal is in de hervormingen zoals wij ze vandaag voorstellen.

Er is ook op gewezen om eens na te denken over de derde pijler. Zijn wij niet te vrijgevig in het bevorderen van deze derde pijler? In de totale filosofie van de pensioenhervorming van deze regering gaan wij juist werken aan een evenwichtiger systeem waarbij de eerste pijler niet wordt afgebroken, maar een element vormt in een breed uitgebouwde pensioenopbouw waarvan een tweede, een derde en zelfs een vierde pijler, met de aanschaf van vastgoed, fundamentele onderdelen vormen. Dit systeem is nu eenmaal evenwichtiger want als één pijler uit het systeem in de problemen komt, zullen de andere pijlers ervoor zorgen dat de mensen ook in de toekomst een pensioen zullen krijgen.

Hans Bonte (sp.a): Nu maakt u mij helemaal nieuwsgierig, mijnheer De Roover. Ik heb daarstraks gezegd dat het onze inschatting is dat dit wetsontwerp past in het verder ondergraven van de legitimiteit van het wettelijk pensioenstelsel door geleidelijk aan te verkondigen in welke situatie de mensen verzeild kunnen raken. Op die manier dreigen de mensen hun geloof te verliezen in het wettelijk pensioenstelsel.

Peter De Roover (N-VA): U doet zelf ook heel erg mee aan dat ondergraven.

Hans Bonte (sp.a): Nu zegt u dat de wettelijke pijler behouden zal blijven, maar tegelijkertijd hebt u het over een derde en zelfs een vierde pensioenpijler. Ik wil wel eens weten wat die vierde pijler inhoudt. Ik richt mij ook tot de collega’s van CD&V. De derde pijler heeft eigenlijk niets met pensioenen te maken, het is eigenlijk een fiscale ondersteuning van spaarmiddelen. De derde pijler kreeg altijd kritiek, zowel van onzentwege als vanwege CD&V, zeker in zjn fiscale stimulering door een overheid die geen budget over heeft, om het nog zacht uit te drukken. Nu spreekt u over een vierde pensioenpijler. Kunt u mij eens aangeven wat de regering van plan is met de pensioenen? Wat zou moeten worden begrepen onder die vierde pensioenpijler?

Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Bonte, ik heb het net gezegd. U weet wat er bedoeld wordt met de vierde pensioenpijler. Heel veel mensen in dit land hebben een eigen woning. Ook die eigen woning is een element van de opbouw van garantie op latere leeftijd.

Hans Bonte (sp.a): Met de ingrepen in de woonbonus en zo? Wat zegt u eigenlijk?

Peter De Roover (N-VA): Als u wil weten wat ik zeg dan moet u luisteren. Dat helpt een klein beetje. Ik heb u gezegd dat in tegenstelling tot de socialisten die uitsluitend een staatsgedirigeerde pensioengarantie willen uitbouwen, wij een brede mogelijkheid voor de mensen willen. Dat is niet iets wat de regering uitvindt, het is iets wat de mensen concreet, daadwerkelijk doen. Ook zij nemen hun verantwoordelijkheid bij de opbouw. Het is echter cruciaal – vandaar deze hervorming – dat die eerste pijler daarbij staat en excuseer mij de uitdrukking “als een huis”. Die moet een duidelijke eerste basisgarantie verschaffen voor iedereen, voor elke werknemer. Dat is de essentie van deze hervorming. Dat wij daarbij een evenwichtig uitgebouwd systeem hebben waarin bijvoorbeeld ook die tweede pijler en andere vormen van eigen verzekeringsverschaffing een element vormen is nogal evident. Ook daarover kunnen wij van mening verschillen. Daar heb ik trouwens heel weinig problemen mee.

Hans Bonte (sp.a): Ik wil toch nog even proberen te begrijpen wat u bedoelt met die vierde pijler. U hebt het over een huis. Als u de socialisten iets zou kunnen verwijten is het misschien dat ze de mensen te veel gestimuleerd hebben om een baksteen in de maag te hebben. Maar goed, dit terzijde. U hebt het over een huis. Wat betekent dat? Gaat de regering maatregelen nemen om…

Peter De Roover (N-VA): Mijnheer Bonte, alstublieft, zoek toch geen spijkers op laag water.

Hans Bonte (sp.a): Ik ben het met u over het punt eens dat we beter naar elkaar zouden luisteren. Bedoelt u dat de regering in het kader van de pensioenproblematiek maatregelen overweegt om het verwerven van huizen opnieuw extra te stimuleren? Betekent dit dat er een compensatie komt voor mensen die geen woning hebben?

Peter De Roover (N-VA): U kunt natuurlijk nog allerlei dingen uitvinden die ik niet gezegd heb.

Hans Bonte (sp.a): Ik zal het zeer algemeen vragen, wat bedoelt u met “een huis” als vierde pensioenpijler? Wat gaat de regering ter zake doen?

Peter De Roover (N-VA): Niets. Ik heb u gezegd dat er een eerste pijler is en dat een pensioen meer is dan een overheidsstelsel. Een pensioen is ook de verantwoordelijkheid van ieder van ons, …

Hans Bonte (sp.a): U bedoelt vermogen en sparen.

Peter De Roover (N-VA): … die bijvoorbeeld door sparen en via de aanschaf van een woning ook een eigen verantwoordelijkheid nemen. Wij staan achter het idee dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen en dat zij, naast een sterk uitgebouwde eerste pijler, ook diverse maatregelen nemen vanuit hun eigen voorkeuren en vanuit hun eigen profiel en zelf stappen zetten om de toekomst voor zichzelf mee voor te bereiden.

Dat is een goede zaak. Wij hebben vertrouwen in het eigen initiatief van mensen en zijn daar voorstander van.

Dat wil echter niet zeggen dat een eerste pijler niet de basis moet vormen van de pensioenvorming. Ik denk dat ik daarin heel duidelijk ben geweest. Als ik het heb gehad over bijvoorbeeld de aanschaf van woningen in het verleden, heb ik een feit aangeduid.

Ik heb geen nieuw beleid aangekondigd. Mocht daarover een misverstand bestaan, dan eindigt de discussie hier. Ik heb een feit aangegeven. Wij vinden het heel positief dat mensen bij hun toekomstverwachtingen en de manier waarop zij daarmee omspringen breder gaan dan het overheidspensioen in de enge betekenis van het woord. Dat is wat ik heb gezegd.

Frédéric Daerden (PS): Je voudrais réagir à deux éléments exprimés par notre collègue. Tout d'abord, j'aimerais traiter des piliers. Vous souhaitez un premier pilier solide, mais réduit, solide qui ne permet plus une pension décente. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter. Vous parlez du deuxième, du troisième, du quatrième pilier. Il faut réaliser une différence entre le deuxième et les autres. Nous mettons le deuxième pilier dans la catégorie "complément de pension". Mais il est de plus en plus fragile. Un premier pilier réduit et un deuxième de plus en plus fragile, cela veut dire que nous ne garantissons plus une pension décente. Il faut donc renforcer le premier pilier, au niveau de sa solidité, mais aussi au niveau du montant assuré. Ce premier pilier est le plus solidaire et le plus sûr.

Le débat sur le deuxième pilier, par rapport à sa généralisation et à son rendement, son caractère sûr et solidaire à garantir, est évidemment important.

Par rapport au troisième pilier, au quatrième pilier – et à ceux que l'on peut encore inventer –, vous parlez de personnes qui ont la capacité d'épargner, et non pas de celles que nous voulons toucher ou protéger et qui représentent une partie importante de la population. Il faut penser à tous ceux qui n'ont pas un revenu qui permet d'avoir cette chance, ceux qui connaissent un coup dur. Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce concept d'élargissement de piliers pour assurer une pension décente.

Vous dites que les jeunes sont prêts à travailler plus longtemps. Je veux bien l'entendre. Quand on a vingt ans, on se sent éternel, prêt à travailler toute sa vie. On croit que l'on va être en forme toute sa vie. Mais quand les années passent, on se rend compte qu'il n'est pas possible de travailler plus longtemps, surtout lorsque l'on exerce certains métiers. C'est bien cela que je reproche à ces réformes.

Ce que veulent surtout les jeunes, c'est pouvoir travailler, avant de pouvoir travailler plus longtemps. Ils souhaitent travailler tout court. J'entends bien qu'on fait référence au modèle nordique et à la Suède, où des aînés travaillent plus tard dans la vie, et où les jeunes travaillent beaucoup, et c'est magnifique. Le problème est que, dans certaines régions de notre pays, il n'y a pas assez d'emplois pour permettre cela. Il faut s'en rendre compte. Je vous demande d'avoir une vision ne concernant pas que certaines poches de notre population.

Hans Bonte (sp.a): Mijnheer de voorzitter, ik wil nog twee korte reacties geven op het standpunt van de N-VA.

Eerst en vooral wil ik beklemtonen – daarmee raak ik aan het debat van daarstraks – dat de betaalbaarheid van de pensioenen afhangt van de hervormingen op de arbeidsmarkt. Nogmaals, wij zijn pleitbezorger voor onder andere lagere loonkosten en activering. Een realiteit die u moeilijk of niet ziet, is dat er op het einde van de loopbaan, heel wat werknemers aan de deur worden gezet. Kijk het maar na, in de huidige moeilijke economische situatie zullen werkgevers, als ze moeten herstructureren, nog steeds om allerlei redenen, vijftigplussers eerst aan de deur zetten. Anderzijds krijgen vijftigplussers bij rekrutering veel minder kansen dan jongeren. Dat is de realiteit. Concluderen dat men aan de pensioenrechten moet raken om werkenden te stimuleren langer aan het werk te blijven, is bijzonder eenzijdig. Ons pleidooi is er een van om het volledige arbeidsmarktbeleid kritisch te bekijken, ook in het licht van de financiering van de pensioenen.

Ten tweede heb ik al naar de tax shift verwezen en ik kom daar dus niet op terug. Waar ik wel even op inga, is uw globaal idee over de vier pensioenpijlers. Net zoals u zal ik personen die mij vragen wat zij voor hun  oude dag moeten doen, aanmoedigen om een woning te kopen. Dat getuigt van gezond verstand. Wil men beschermd zijn tegen armoede, beschikt men op pensioengerechtigde leeftijd best over een eigen woning. Ik ben het daar absoluut mee eens. Alleen – en op dit punt verschillen wij heel sterk van mening – zeg toch niet dat dat een oplossing is voor het pensioen. Alsmaar meer burgers houden geen euro meer over om te sparen, laat staan om een woning te kopen. Wat heeft dat in godsnaam met het pensioen te maken?

Voor collega Daerden wil ik het volgende element toevoegen. Hij kan dat wellicht niet weten, aangezien hij de Vlaamse politiek niet volgt. U bestempelt de woning als de vierde pijler, maar het eerste dat de nieuwe Vlaamse regering heeft beslist, is de afschaffing van de woonbonus. De fiscale stimulans om burgers aan te zetten om een woning te verwerven, is het eerste wat zij heeft afgeschaft. Dan komt men op het spreekgestoelte van de Kamer verklaren dat een woning de gepensioneerden helpt te beschermen tegen armoede. Il faut le faire!

Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur De Roover, je constate qu'un argument vous ennuie visiblement, puisque vous n'y répondez pas! Et comme vous avez souligné tout à l'heure que mon raisonnement pouvait être intéressant, je vais l'approfondir. On a constaté au fil des ans une augmentation de la productivité: par personne qui travaille aujourd'hui, nous produisons 3,5 à 4 fois plus qu'en 1960. Où est le problème qu'une partie de cette augmentation de richesses soit consacrée aux fonctionnaires que vous voulez faire travailler plus longtemps ou aux travailleurs du secteur privé qui sont épuisés au travail? Pourquoi ne peut-on pas consacrer une partie de cette augmentation de productivité aux plus anciens? C'est là le débat essentiel que vous voulez nous faire voter!

Le corollaire de cette question, eu égard aux 600 000 travailleurs sans emploi dans notre pays, est de savoir pourquoi faire travailler nos anciens plus longtemps plutôt que de permettre aux jeunes de commencer leur vie dans le service public, puisque ce sont les lois qui sont soumises aujourd'hui, d'avoir du travail pour les jeunes et du repos pour les plus anciens.

Benoît Friart (MR): Je pense que M. Hedebouw n'a pas tout saisi. Nous vivons dans un monde, où la compétitivité est internationale en fonction de la mondialisation. Si nous améliorons certaines choses en Belgique et que les autres les améliorent aussi, nous ne savons pas vraiment en tirer parti. Vous devez en tenir compte.

Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Je suis étonné parce que la compétitivité n'enlève rien à l'augmentation de richesses produites. Vous connaissez très bien votre secteur. Vous savez à quel point le houblon fabrique de la bière qui est très bonne dans notre pays. Vous savez que dans les multinationales, telle InBev – je viens de Jupille, c'est une bière qui me touche plus particulièrement – avec 400 travailleurs, on produit trois fois plus de bière qu'avec 900 travailleurs sur le site de Piedboeuf, donc trois fois plus de bière, soit une augmentation de productivité passant d'un facteur 3 à 4.

Je ne vais pas vous inciter à boire trois ou quatre fois plus. La seule question que je pose est de savoir où est la richesse produite, notamment dans ce secteur. Je vais vous le dire: dans la poche des grands brassicoles, comme M. InBev ou M. Brito, qui s'en foutent plein les fouilles! Ce que je propose ici, c'est que cette compétitivité ne change rien au débat de fond. On produit de plus en plus de richesse. Prenons une petite partie de cette richesse pour nos plus anciens!

Benoît Friart (MR): Ce n'est pas le houblon qui produit la bière, comme vous le dites, c'est le brasseur!

Concernant la productivité, nous devons comparer nos économies. Si les économies qui nous entourent augmentent leur productivité également, tout cela revient à un match nul.

Il faut que nous puissions tirer un avantage comparatif. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous pouvons retirer quelque chose d'une augmentation de la productivité. Mais si la nôtre augmente et que celle de nos voisins augmente aussi, on ne peut retirer aucun avantage comparatif. Or,  ce que l'on peut faire comme amélioration en économie, c'est retirer un avantage comparatif. Si on n'en retire pas, on ne peut pas progresser. Il faut tenir compte de cet élément.

Raoul Hedebouw (PTB-GO!): Monsieur le président, on revoit ici l'économie de base. Cela m'intéresse fortement. Mais je vais vous dire quelques vérités économiques. Toutes ces innovations augmentent réellement la productivité. On produit de plus en plus de bière. Et arrêtez de me parler de la concurrence internationale! On ne fait pas venir la bière de Chine ni d'Inde. Vous savez très bien que la bière s'exporte dans un rayon de maximum 150 à 200 km. Vous savez très bien que toutes les augmentations de productivité ne servent qu'à une seule chose: enrichir les actionnaires principaux.

Ensuite, quand vous parlez du terme noble des brasseurs, de qui parle-t-on? Les brasseurs, ce sont tous les travailleurs de votre secteur qui, aujourd'hui, ont des horaires 6-2, 2-10, de nuit, et qui sont fatigués de travailler dans les brasseries de Belgique.

Vous allez leur demander de travailler de cinq à six ans de plus alors qu'ils sont fatigués de travailler dans vos brasseries! Je trouve cela fondamentalement injuste. Je trouve qu'effectivement dans votre secteur, on ferait mieux d'aller chercher un petit peu plus du côté des dividendes et un petit peu moins du côté des travailleurs!

Le président: Monsieur Friart, vous avez la parole pour un dernier mot.

Benoît Friart (MR): Monsieur Hedebouw, si vous vous intéressiez un petit peu plus au monde la brasserie, vous verriez que les gens ne sont pas fatigués de travailler en brasserie. S'il y a bien un secteur où on est heureux de travailler, c'est dans ce secteur-là!   

Peter De Roover (N-VA): Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, toen ik daarstraks zei dat de heer Hedebouw met voorsprong de interessantste redevoering hield, heb ik hem overmoedig gemaakt, want nu is gebleken dat hij toch wat bizarre dingen het halfrond in slingert. Hij had het over de verhoging van de productiviteit. Ik weet niet of het hem is opgevallen dat de levensstandaard van de mensen ook is toegenomen in de voorbije tientallen jaren. Wanneer wij nu aan kinderen zeggen dat ze naar de pomp moeten lopen, dan weten zij zelfs niet meer wat dat betekent. Als wij aan mensen de keuze bieden om de toegenomen productiviteit om te zetten in hogere levensstandaard of in meer vrije tijd, dan staat het hun volkomen vrij om voor meer vrije tijd te kiezen, bijvoorbeeld door de mogelijkheid van deeltijds werk of door nog andere invullingen. Wij gaan ervan uit dat de mensen de neiging hebben om veeleer te kiezen voor de omzetting van productiviteit in meer levensstandaard. Die vrijheid willen wij aan de mensen ook niet ontnemen.

Ik zou toch even willen ingaan op wat PS-collega Daerden zopas zei over de tweede pijler, die zo fragiel zou zijn. Om te beginnen, wij denken dat die tweede pijler voor een stuk fragieler wordt, omdat de wet op de aanvullende pensioenen minstens een mankement vertoont – dit druk ik nu voorzichtig uit – en dat een betere wettelijke omkadering op haar plaats zou zijn. Hier wordt volkomen ten onrechte de indruk gewekt dat de tweede pijler fragiel is, terwijl de eerste pijler er staat als een monument, onaantastbaar door weer en wind. De inzet van ons debat is nu juist dat die eerste pijler onder druk staat. Wij voeren de hervorming door om die eerste pijler te redden. Dat is de essentie van heel het pensioendebat. Wij zijn degenen die de cruciale eerste pijler – in verhouding tot voorgaande maatregelen doen wij dat met een versnellingsfactor vier, zoals de Open Vld-collega’s daarnet aanhaalden – voor alle mensen, voor alle werknemers, via die maatregelen veilig zullen stellen. Dat is de kern van de hervorming.

Dat gebeurt onverminderd het feit dat wij daarnaast voor een evenwichtige pensioenopbouw uiteraard ruimte laten aan de mensen die op andere manieren hun toekomst verder willen uitbouwen. Er wordt daarbij nogal meewarig gedaan – mijnheer Daerden, het spijt me zeer dat ik dat moet opmerken – over mensen die over spaarcapaciteit beschikken, alsof sparen een half crimineel feit zou zijn waarvoor zij zich als het ware moeten verantwoorden.

Welnu, het is niet alleen een factor van geluk. Hier wordt opnieuw de indruk gewekt dat wie een euro meer verdient, geluk heeft gehad en wie die euro niet heeft verdiend, pech heeft gehad. Het kan zijn dat dat de visie is van de linkerzijde: mensen zijn willoze balletjes in een flipperkast en ofwel flipperen zij naar de ene, ofwel naar de andere kant. Wij geloven in mensen die ook een stuk eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen en die niet louter het speelballetje zijn van de factoren geluk en ongeluk. Vandaar willen wij de eigen verantwoordelijkheid van mensen ruimte geven en ondersteunen.

Frédéric Daerden (PS): Monsieur le président, je ne réagirai évidemment pas aux derniers propos de mon collègue, que je trouve par moments heurtants. Je dirai simplement que le débat d'aujourd'hui porte sur les pensions dans les services publics, services publics qui, essentiellement au niveau des fonctionnaires, ont un premier pilier. En fait, ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que nous étions dans une logique de nivellement vers le bas de ce premier pilier et que c'est essentiellement cela que nous reprochions. Ces fonctionnaires n'ont pas de deuxième pilier ou, en tout cas, très peu car les pouvoirs publics ont rarement la possibilité d'assurer ce dernier. C'est un élément important.

Le deuxième élément important que je voudrais rappeler est que nous parlons des fonctionnaires qui voient leur régime changer alors qu'ils sont en fonction. Il y a donc une remise en cause des règles du jeu.

Hans Bonte (sp.a): Collega, het stoort mij mateloos dat u een karikatuur maakt van de linkerzijde, die jaloers zou zijn dat een mens werkt en het hem niet gunt dat hij een cent verdient. Ik heb dat de heer Daerden niet horen zeggen. Ik heb dat ook niet gezegd. U leeft met een karikatuur in uw hoofd, mijnheer De Roover. Ik gun iedereen veel welvaart, veel welstand, veel werk en veel loon. Ik wens dat voor iedereen.

Wat ik wel weet – en dat is misschien wat ons van elkaar onderscheidt –, is dat ik niet alle mensen recht in de ogen kan kijken en kan zeggen dat ze hun pensioen moeten verzekeren door een huis te kopen. Ik ken veel mensen die hard werken en niet in staat zijn een woning te verwerven.

Neem de problematiek van echtscheidingen. Heel veel vrouwen hebben heel lang gewerkt, belanden op leeftijd in de armoede als gevolg van een scheiding en hebben dus geen huis. Ik zie nogal wat ongelukken in nochtans de samenleving die ik voor ogen heb, namelijk een waar eenieder kan werken, verdienen, sparen voor een huis en een goed pensioen hebben. Daarvoor dient de sociale zekerheid.

Ik stel mijn vraag dus opnieuw. Wat bezielt uw partij om als eerste besparingsmaatregel te schrappen in de stimuli voor de investering in een woning? Net als ik pleit u voor voorzichtigheid. Waarom schaft u dan de woonbonus af? Leg mij dat eens uit.

Peter De Roover (N-VA): Wat betreft de capaciteit om te sparen, ik heb uit de uiteenzetting van de heer Daerden het woord “geluk” gehaald. De mensen die het “geluk” hebben gehad om te sparen, dat is het woord en dat is de zin waarop ik heb gereageerd.

U mag heel gerust zijn. De woonbonus staat op mijn lijstje en omdat u dat wenst, zal ik daarmee eerst verder gaan.

Elke economist heeft al jarenlang voorspeld en kan ook perfect aantonen dat de woonbonus een totaal verkeerde maatregel is, die alleen de huizenprijzen in goede tijden opdrijft en die alleen in het voordeel is van makelaars die op percentage werken.

Mijnheer Bonte, als u daarover wat literatuur doorneemt, zult u dat bevestigd zien. Ik wacht in spanning op de tegenproef van uw zijde, maar ik ben er gerust in.

In de economie zijn er vele waarheden. Daarmee ben ik het eens. Het is echter nogal evident dat als men de aankoopprijs van huizen op een kunstmatige wijze doet dalen, mensen met hetzelfde budget gewoon een hoger bod doen om een grotere woning te kunnen aankopen.

Dat blijkt ook een slechte maatregel te zijn, mijnheer Bonte, die niets te maken heeft met het stimuleren van de aankoop van een eigen woning. Hoe haalt u het plots in uw hoofd om de indruk te wekken dat wij de aankoop van een huis als alternatief zouden zien voor het pensioen? U blijft mij hier met een onwaarschijnlijke driftigheid woorden in de mond leggen die ik nooit heb uitgesproken. Ik heb gezegd, en ik herhaal — maar ik denk dat het niet voor u is, maar voor de anderen en voor het verslag — dat deze hervorming tot doel heeft om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke eerste pijler in stand kan worden gehouden en dat die een duurzaam karakter heeft. Dat is cruciaal. Daarnaast — en als woorden betekenis hebben, dan betekent het woord “daarnaast”: naast hetgeen waarnaar ik eerder verwees — denken wij dat er ook ruimte is voor eigen inspanningen.

Dat langer werken voortdurend geframed wordt als de ergste straf die mensen kan worden aangedaan, is ook iets wat mij bijzonder stoort. Hoe komt het dat, bijvoorbeeld in Nederland, er gemiddeld 10 % meer 55-plussers actief zijn en in Scandinavische landen zelfs veel meer? Ik wil wat dat betreft niet alleen met u meegaan, het stond ook zo in mijn tekst en ik heb het hier reeds gezegd: natuurlijk is dat eindeloopbaandebat een belangrijke component in de totaliteit. Dat debat is ook aangekondigd en er wordt ook in voorzien in het regeerakkoord. Ik kan u zeggen dat mijn fractie daar trouwens al heel ver mee opgeschoten is en aan een resolutie werkt.

Wanneer wij echter in dit huis voortdurend het principe zouden hanteren dat wij, zolang wij niet alles opgelost krijgen, wij geen enkele stap zetten, dan blijven wij zitten in de ellende en in het moeras naar waar men nu de pensioenen aan het sturen is. Wij pakken de zaken stelselmatig aan, probleem per probleem, maar wij hebben de contouren van de totale problematiek in het regeerakkoord heel duidelijk naar voren geschoven.

Geachte collega’s, tot slot nog dit. Wij duwen de samenleving alweer een heel eind vooruit, zoals dat hoort. Deze hervorming is daar een perfecte illustratie van. Hiermee wil deze regering een belangrijke stap zetten naar een duurzaam stelsel. Immers, wat men er ook over moge beweren, in geval van status quo is het huidig stelsel financieel onhoudbaar en zullen de gepensioneerden de eerste slachtoffers zijn.

Wij willen de omvorming naar een duurzaam stelsel dat ook aan de komende generaties kan waarborgen wat wij aan de vorige generaties hebben kunnen waarborgen. Daarom juichen wij deze wet toe want zij geeft blijk van solidariteit zowel tussen de stelsels als tussen de generaties. Ons pensioensysteem wordt eerlijker als wij de lasten en baten van alle stelsels naar elkaar toe laten groeien en het stelsel wordt duurzamer als wij solidair willen zijn met de jongeren. Zij zijn immers degenen die, wat dat betreft, een zeer zware last dragen vanaf het ogenblik waarop zij in dit land het levenslicht zien.

Recent— en daar werd naar verwezen door Open Vld-collega Van Quickenborne — bevestigde het Planbureau dat de lopende pensioenhervorming nu al zeer belangrijke structurele verbeteringen doorvoert. Deze hervorming moet precies de garantie bieden op het geloof en de hoop in een goed pensioenstelsel, niet alleen voor degenen die er nu toevallig inzitten of die er nog zo snel mogelijk willen inspringen om te zorgen voor, bij wijze van spreken, sauve qui peut. Wij willen ervoor zorgen dat ook de volgende generaties daarvan kunnen blijven genieten, van een solide systeem. Wij willen het vertrouwen van de mensen in ons pensioenstelsel, dat een solide systeem moet worden, terug herstellen en versterken. Dat is de kern van de hervorming en daarom noemen wij deze hervorming rechtvaardig, solidair en duurzaam, stuk voor stuk begrippen waaraan onze fractie het grootste belang hecht.

 Vandaar dat wij volmondig, mijnheer de minister, achter de door u voorgestelde hervormingen staan.

---

Hier geplaatst op 24 april 2015.

Foto: op het spreekgestoelte.

TIP: Dankzij internet kunnen wij ook veel mensen bereiken buiten de klassieke media om. Help daarbij en deel dit artikel. Gewoon op de knop hieronder drukken.