'Als we Vlaanderen niet krijgen, dan nemen we België'
Het kan verkeren. In de jaren negentig zaten politicoloog Bart Maddens en Peter De Roover (N-VA), de toenmalige voorzitter van de Vlaamse Volksbeweging (VVB), nog perfect op mekaars huidige standpunt. De Roover was toen de klauwende leeuw die onverdroten beukte voor Vlaamse onafhankelijkheid, terwijl Maddens als lid van het IJzerbedevaartcomité geleidelijkheid predikte.
Een onafhankelijk Vlaanderen vond hij toen bijna een stap te ver. Anno 2015 is híj echter de hardliner en is het De Roover die moet aanmanen tot kalmte. 'Ha, ik ben op een normale manier ouder geworden', grapt De Roover. 'Jij daarentegen.'
De analyse dat België een 'institutionele vuilnisbelt' is, delen beide heren wel nog altijd. De Roover knikt als Maddens verwijst naar 'hetzottekesspel met de finacieringswet' en de Belgenmop dat niemand nog weet welk niveau bevoegd is voor 'fundamentele zaken zoals de huurindex'. 'We zitten met compleet inefficiënte structuren', zegt Maddens. 'Ik ben pessimistisch omdat ik niet zie hoe we dat op korte termijn kunnen rechtzetten.'
De Roover: 'Ik deel je analyse absoluut. Maar met 33 op 150 zetels zijn we wel de grootste partij, maar we zijn niet incontournable. Onze onderhandelingspositie is maar wat ze is. Wij weten dat er belangrijke werkzaamheden wachten aan het stucwerk in de woning die we nu voor vijf jaar huren samen met anderen. Maar wij zijn een loyale partner in de federale regering. Het is dus niet omdat we niet aan dat stucwerk mogen beginnen, dat we hier vijf jaar lang niet gaan stofzuigen of de afwas doen. Dat moet ook gebeuren. Ook als er al die tijd niemand is die samen met ons het stucwerk wil aanpakken.(snel) Of iets nieuws wil bouwen. Je moet altijd opletten met beeldspraak. Voor je het weet verwijt men mij dat ik België wil restaureren.'
Als 'loyale partner' zit u wel met drie doelstellingen die onverenigbaar zijn: een ander beleid voeren, tonen dat de N-VA een ernstige partij is die duurzaam de macht kan uitoefenen, en tegelijk ook aantonen dat het gebouw verbouwd moet worden.
De Roover: 'Wij voeren vandaag een beleid waarvoor twee derde van de Vlamingen in het kieshokje gestemd heeft. Bewijzen wij daarmee dat België werkt? Nee, wij bewijzen dat de boel werkt als we de Waalse democratie negeren. Men dwingt ons om dit te doen. Vlaamse onafhankelijkheid was onmogelijk. Wel, als we Vlaanderen niet krijgen, dan nemen we België. Dat is nog niet structureel, maar tot 2019 zullen we ons Vlaamse zelfbestuur op Belgisch niveau uitoefenen.'
Maddens: 'Ik begrijp dat hetdelivery time was, maar dat jullie de hele communautaire agenda achterwege hebben moeten laten, dat is ongezien. Zelfs over artikel 195 mocht niets gezegd worden in het regeerakkoord!(Artikel 195 van de Grondwet is de 'sleutel' om andere grondwetsartikelen te kunnen hervormen. Maar dan moet het wel 'voor herziening vatbaar' verklaard worden vóór de verkiezingen, red.) De deur naar een grote hervorming dreigt zo gesloten te blijven. Tenzij daarover een akkoord staat in de geheime Atoma-schriftjes.'
De Roover: 'Die Atoma-schriftjes bestaan niet. En bovendien staat het er zo niet in.'(lacht)
De lijst met artikelen die voor herziening vatbaar zijn, wordt pas opgesteld vlak voor de ontbinding van het parlement, in 2019. Dus...
Maddens: 'Als het voor de MR al onmogelijk was om dat te doen op vijf jaar van de verkiezingen, wat denkt u dan dat ze gaat doen op veertig dagen voor de verkiezingen?'
De Roover: 'De MR heeft de grootste vijand van Wallonië mee in het hart van de federale regering gesleurd. Daarmee waren zij communautair uitverteld, hoor. Dat was een gigantische stap. Als je dan nog meer gedaan wil krijgen, dan overstretch je de zaak en hou je niks meer over. Maar als je op een bepaald moment op een breekpunt komt en de politieke wil is er, zal de Grondwet dat niet tegenhouden. Grondwetten werken vooral als er géén problemen zijn. We zijn in de EEG gestapt buiten de Grondwet en hebben de geallieerden naar hier gehaald.'
In die voorbeelden spreken we wel van extreme blokkeringen of oorlog.
De Roover: 'De vorige regering heeft artikel 195 gewijzigd en dan opnieuw gewijzigd. Laten we daar dus niet te preuts over doen. Wij gaan ook niets doen tegen de Vlamingen in. En bovendien zullen we bondgenoten aan Franstalige kant nodig hebben. Wees gerust, wij gaan geen staatsgreep plegen. Maar artikel 195 zal nooit tussen ons en de wens van de kiezers staan. En als de kiezer ons die mogelijkheid biedt, dan komt de PS in België niet meer aan de macht op het hoogste niveau.'
Professor, als u uw wenkbrauwen nog iets hoger optrekt, kan u straks het plafond borstelen.
Maddens: 'Tja. De marketingman die het anti-PS-verhaal heeft uitgevonden, is zijn gewicht in goud waard. Dat heeft in Vlaanderen fantastisch gewerkt. In 2014 moest je op de N-VA stemmen om de PS buiten te krijgen, in 2019 zal je dat moeten doen om de PS buiten te houden. Maar zonder de PS kan je géén grote staatshervorming doen. Dat is wiskundig misschien mogelijk, maar dan moet je de belgicisten van Ecolo en CDH overtuigen. Veel geluk daarmee.'
De Roover: 'Waar het ons om te doen is, is dat de Waalse kiezer de Vlaming geen links beleid mag opdringen. Als de PS voluit zijn Waalse programma wil uitvoeren in Wallonië, dan mogen zij met ons in een confederale regering. Dat is dan niets meer dan een notarisregering. Als wij de kans krijgen om er duurzaam voor te zorgen dat de PS nooit meer de Vlaamse democratie zal overheersen, gaan we daar onmiddellijk mee naar de kiezer. De PS haalt haar legitimiteit buiten de Vlaamse democratie, dus mag ze die ook niet bepalen. We doen dat nu in een lightversie, maar dat moet structureel.'
De PS haalt haar legitimiteit buiten de Vlaamse democratie, dus mag ze die ook niet bepalen. En als de kiezer ons die mogelijkheid biedt, dan komt de PS in België niet meer aan de macht op het hoogste niveau
Weggegooide #helfie
Hoe gaat u de kiezer overtuigen dat dat allemaal nog zin heeft, eens de afwas gedaan is en u klaar bent met stofzuigen? Studie na studie toont aan dat mensen hun buik vol hebben van communautaire discussies.
De Roover: 'Als partij loop je het risico dat je electoraal uit jezelf groeit. En dat je op een bepaald moment vindt dat je je ontstaansreden achterwege kan laten omdat er geen haan meer naar kraait. Dat is dus een zeer grote uitdaging. Maar als op een bepaald ogenblik duidelijk wordt dat die Belgische structuur wél werkt, dan is er nog iets veel ergers aan de hand. Dan blijkt onze analyse niet te kloppen.'
Maddens: 'Maar de PS is dus wel uw voorkeurspartner?'
De Roover: 'Voor die confederale structuurhervorming is het eender met wie we samenwerken.'
Maddens: 'Ik begrijp niet waar jullie op wachten. In heel de geschiedenis van de Vlaamse beweging is er nooit een organisatie geweest die zo veel macht had als de N-VA om de kiezer te overtuigen van de noodzaak aan confederalisme. Maar jullie doen er niks mee. Heel die #helfie-campagne, dat is nul komma nul communautair. Vanuit Vlaamsgezind oogpunt is dat 1,3 miljoen euro weggegooid geld.'
De Roover: 'Dat is theoretisch gezwets uit de ivoren toren. Je kan niet afspreken dat je loyaal wil meewerken en toch elke dag folders in de bus steken om te zeggen hoe slecht het allemaal is.'
Euh... We hebben nu toevallig de knipselmap niet bij met alle straffe uitspraken van uw voorzitter, maar die doet dat toch voortdurend?
De Roover: 'Neen, zo werk het niet.'
Maddens: 'Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Dat je binnen de regering afspraken maakt om dingen niet te doen, daar leg ik me bij neer. Maar dat kan je er toch niet van weerhouden om in de Kamer en de publieke opinie je programma voluit te verdedigen?'
De Roover: 'We zwijgen er ook niet over. Maar nu ligt de klemtoon op het sociaaleconomisch succes van deze regering. Dat vraagt veel energie. Het heeft geen zin om nu, op 11 juli 2015, communautair helemaal los te gaan. Wij zeggen wat gezegd moet worden, maar we willen daar niet elke keer een regeringscrisis voor uitlokken.'
Maddens(opgewonden): 'Jullie hebben 33 zetels! Het parlement zou een spervuur moeten zijn van communautaire...'
De Roover: 'Bart, zo werkt deze tent niet! Je moet ook willen zien wat er gebeurt. Op 21 juli krijg je een prachtig beeld. Op het podium voor het paleis zie je dan de minister van Binnenlandse Zaken, die van Defensie, de Kamervoorzitter en misschien, als je goed kijkt ook nog ergens de koning.(lacht) Voor de flaminganten zal dat schrikken zijn, maar voor de belgicisten nog veel meer.'
Is Peter De Roover daar ook?
De Roover: 'Nee, ik kan niet. Mijn hond verjaart die dag. Ik zal me dus moeten verontschuldigen op die festiviteiten. Dat beestje verdient die dag al mijn aandacht. Rikkie heet hij, een tricolore beagle.'
Perfecte blauwdrukken
Dreigt de N-VA haar afspraak met de geschiedenis niet te missen?
De Roover: 'We kunnen die niet missen. Dat zou betekenen dat er geen afspraak met de geschiedenis was. Maar we kunnen geen ijzer smeden met onze blote handen. Wij zijn loyaal en kiezen tegelijk de best mogelijke paden. Bij een gezelschapsspel weet je toch ook niet op voorhand dat je gaat winnen.'
Als we morgen onze Vlaamse onafhankelijkheid hebben, maar alles blijkt intussen onbetaalbaar en we komen in Griekse toestanden terecht dan hebben we er ook niet veel aan
Er is wel een verschil tussen de pinten moeten betalen als je verliest of dood zijn als je verliest.
De Roover: 'Dan is je project mislukt. Ons project is enorm ambitieus. De christendemocraten, de liberalen en de socialisten, die brengen alleen variaties op een thema. Dat doen wij ook, maar wij willen bovendien de structuur veranderen. Men lijkt weleens te vergeten dat dat gigantisch ambitieus is. Maar potverdikke, de kans op mislukken is echt niet klein, hoor.'
Maddens: 'Daarom hoor je veel N-VA'ers nu al terugkrabbelen. Door van het communautaire iets voor "de lange termijn" te maken – het kerkhof van de partij-idealen. Door de communautaire standstill zitten jullie eigenlijk in een soort comfortzone waarin je geen moeilijke keuzes of pijnlijke toegevingen moet doen. De verleiding zal groot zijn om na 2019 in die comfortzone te blijven.'
De Roover: 'Wij volgen nu een strategie als partij. En daar voel ik me comfortabel bij. Dat is iets anders dan bij de VVB. Want we moeten er nu ook voor zorgen dat de boel blijft draaien. Als we morgen onze Vlaamse onafhankelijkheid hebben, maar alles blijkt intussen onbetaalbaar en we komen in Griekse toestanden terecht, dan hebben we er ook niet veel aan. Vlamingen willen hun job behouden. Wat wij willen doen moet dus ingebed worden in een Vlaamse democratische structuur.'
Maar daarvoor zal u altijd de PS nodig hebben. Die partij zit liever aan de knoppen dan in de oppositie, maar dat zal toch niet volstaan om haar plots richting confederalisme te jagen?
De Roover: 'Het kan me niet schelen wat de trigger is. Ik zeg alleen maar dat de leidende politieke klasse in Wallonië in het verleden nooit een reden heeft gehad om niet in België te geloven.(pauzeert) En dat er nu misschien wel een is.'
Heb je behalve een stok ook geen wortel nodig? Voorbereidingen? Gesprekken?
De Roover: 'Wat wil je nu dat ik zeg? Iedereen weet dat je in verschillende richtingen moet werken. Rechtdoor naar Vlaams zelfbestuur, dat is eenfailed option. Dat is al bewezen. Als partij kan je niet alleen werken met dat soort perfecte blauwdrukken uit een intellectueel proces. Je moet ook beleid voeren. En als wij intussen voor de Vlamingen het pensioen kunnen garanderen, dan heb ik er echt geen probleem mee dat dat ook voor de Franstaligen goed is.'
Professor Maddens, u had gehoopt dat België vanuit Vlaanderen bestuurd zou worden. Hoe immens is uw ontgoocheling?
Maddens: 'Ik ben zeer ontgoocheld in de Vlaamse regering. Daar gaat geen enkel elan van uit, niks. Als Bart De Wever ministerpresident was geworden, dan had hij een echte confederale schaduwpremier kunnen zijn.'
De Roover: (lacht) 'Want nu is dat niet het geval.'
Maddens: 'Ik heb veel respect voor Geert Bourgeois en ik gun het hem dat hij zijn carrière op deze manier kan... bekronen. Maar als je dat vergelijkt met een Luc Van den Brande of een Gaston Geens, allebei CVP'ers, die gebruikten echt dat Vlaamse niveau als een instrument van natievorming. Bourgeois doet dat totaal niet.'
De N-VA zou op de duur zelf een soort CVP kunnen worden.
Maddens: 'Het is erger! Het is nog veel erger dan de CVP! Ik had verwacht dat de N-VA op 11 juli met een groots programma naar buiten zou komen, maar er gebeurt niets, helemaal niets.'
De Roover: 'De dag dat we jou tevreden stellen, Bart, is heel onze strategie naar de knoppen. Luc Van den Brande was niet meer dan een drukkingsgroep. Ik hoop dat wij verder springen dan die stok. In 2010 hebben wij de keuze gemaakt om niet in de regering te stappen...'
Was dat geen historische vergissing?
De Roover: 'Dat was het verstandigste wat we konden doen. Het zou een historische vergissing geweest zijn om er wel in te stappen.
Dan zouden we nu terug rond de kiesdrempel zitten.'
En dan? Jullie doel is toch zaken veranderen. Misschien was er dan een beter communautair resultaat geweest, zonder zesde staatshervorming, of met een andere. De groei van de partij is toch geen doel op zich?
De Roover: 'Nee, maar men wilde ons toen in een Agalev-scenario duwen. Opnemen in de regering en na vier jaar zegt iedereen: was het dat maar? Dat risico lopen we nu ook, het kan te weinig zijn. En voor sommigen zál het te weinig zijn. Zijn wij ons volle verhaal aan het realiseren? Neen. Maar het is niet niks, hé. Hallo? De PS is er na 25 jaar uit.'
En de N-VA zit in een doodnormale Belgische regering. Jullie sluiten akkoorden met de sociale partners, doen water bij de wijn en maken compromissen. Begin dan in 2019 maar eens op te roepen tot een grote ommezwaai. Bonne chance.
De Roover: 'Wij hebben België geen nieuw infuus gegeven. Ook onder Di Rupo werkte het Belgische systeem en werden er compromissen gesloten. Compromissen die wij zeer betreuren, trouwens. Nu hebben we een Vlaams beleid gevoerd, verplicht op het federaal niveau, samen met degenen die daar aan Franstalige kant bij aanleunden. Omdat wij deze keer de kans die er lag gegrepen hebben. Men probeerde ons structureel te blokkeren, awel, wij zijn het inhoudelijk gewoon beginnen doen.'
Maddens: 'Vanuit Vlaanderen bekeken werkt België nu zelfs beter dan onder Di Rupo.'
De Roover: 'Ik geloof in een dubbeldemocratie. Dit is de tweede beste optie.La Belgique sera latine ou elle ne sera pas. Huh! België fluit nu een Vlaams deuntje.'
Mooi meegenomen is dat ministers als Jan Jambon en Johan Van Overtveldt bijna dagelijks in beeld komen.
Maddens: 'Een minister die geen flaters begaat, dat is inderdaad een pluspunt, dat trekt stemmen. Maar de N-VA zou ook kunnen redeneren dat dat aura snel doorbroken kan worden als die ministers plots communautaire extremisten worden.'
Vandaar dat Bart De Wever een betere voorman zal zijn voor een communautaire campagne.
Maddens: 'De meest clevere voorstander van Vlaamse onafhankelijkheid zit hier naast mij, maar die wordt door de partij niet ingezet als communautaire spits.'
De Roover: 'Als de Eric Van Rompuy van de N-VA?'
Bent u een Vlaamse excuustruus?
Maddens: 'Zelfs dat niet.'
De Roover: 'Ik zeg nog altijd wat ik wil, maar ik doe dat nu ergens anders. Maar daarbij heb ik wel aan invloed gewonnen, denk ik. Als penningmeester van de N-VA ben ik lid van het dagelijks bestuur van de partij. En daar waar ik aanwezig ben, probeer ik echt wel te zeggen wat ik moet zeggen. Mijn taak is nu ook breder. Ik ben niet met de pensioenen bezig om bezig te zijn. Dit is belangrijk voor de Vlamingen. Bovendien kon ik daar vanuit de Vlaamse beweging niet veel aan doen. Maar mijn overtuiging blijft dat we dat moeten kunnen verankeren. En daarom zal ik ook blijven lezen welke suggesties jij doet, Bart. De helft van je opiniestukken hou ik bij, de rest gooi ik onmiddellijk weg.
Maddens (lacht): 'Och, ik val vaak in herhaling.'
De Roover: 'Voilà, ik hou ook altijd datzelfde artikel bij.'
Peter De Lobel
Bart Sturtewagen
Gepubliceerd in De Standaard op 11 juli 2015, hier op 13 juli 2015.
Foto: Peter De Roover & Bart Maddens © Dieter Telemans.
TIP: Dankzij internet kunnen wij ook veel mensen bereiken buiten de klassieke media om. Help daarbij en deel dit artikel. Gewoon op de knop hieronder drukken.
- Login om te reageren